La circoncision

[Zarzou]

Voici donc mon hypothèse qui va certainement en surprendre quelques uns pour son originalité mais aussi je l'espère pour sa pertinence, ou la justesse dont j'essaierai de faire preuve pour rester au plus près des textes ; -

Selon le pacte de la circoncision dans la torah, je fais la distinction entre deux choses qui me semblent essentielles; la première c'est que le peuple élu fait l'objet d'une circoncision selon l'acte divin. C'est à dire que c'est dieu lui-même qui circoncis le peuple élu, le peuple élu ne se circoncis pas lui-même et le peuple élu est circoncis dans le cœur. Deuxièmement, il est ordonné au peuple élu de circoncire autrui comme lui-même fut circoncis. Et les exemples sur cette question sont nombreux. (Gen 34)

1. Pour la circoncision du peuple élu:
 Deut - CHAPITRE 30 -  6 IHVH, ton Elohïm, circoncira ton coeur et le coeur de ta semence, pour aimer IHVH, ton Elohïm, de tout ton coeur , de tout ton être, afin que tu vives.

2. Pour la circoncision des étrangers (tous ceux qui ne sont pas du peuple élu) :
 Gen - CHAPITRE 17 - 10 Voici : mon pacte que vous garderez entre moi, entre vous et entre ta semence après toi : circoncire pour vous tout mâle. 11 Circoncisez la chair de vos prépuces. C'est le signe du pacte entre moi et vous. 12 Le fils de huit jours sera circoncis pour vous en vos cycles.  Tout mâle en vos cycles, natif de la maison ou acquis d'argent, tout fils d'étranger, qui n'est pas de ta semence, lui. 13 Il sera circoncis, circoncis, le natif de ta maison, l'acquis de ton argent. C'est mon pacte dans votre chair en pacte de pérennité. 14 Le mâle incirconcis, qui ne circoncit pas la chair de son prépuce, cet être-là est tranché de son peuple : il a annulé mon pacte.

 J'ai souligné en gras ce qui est ordonné clairement... Ce ne sont pas les fils du peuple élu (les vrais juifs) qui doivent être circoncis au huitième jour mais les fils des autres... Ceux des goïms ( des étrangers) - Personne ne peut contester que la circoncision ne peut être pratiqué sur celui qui est de sa semence, un élu qui engendre ne peut pas circoncire celui qu'il a engendré puisque dieu s'en charge de génération en génération tel que cela est souligné dans le verset 6 du deutéronome.

Et pour la question sur ce sujet: Qu'est ce que la circoncision ?

GEN 34:

[Petramanus]

Bonjour,

je me demandais si la circoncision ne pouvait pas être aussi une question technique.
La question initiale pouvant être posée comme ceci :
Un ange peut-il reconnaitre un juif si celui-ci ne porte pas une marque physique distinctive qui lui aurait été indiqué par avant ?

Je pense que non, car si on se fie à ce qui se passe par exemple dans l'Eden, les anges n'étaient pas en mesure de nommer les animaux.
Ils ne savent donc pas, à mon avis, reconnaitre par eux-même.
Il leur manque, ce qui n'est pas un défaut, mais un attribut, la faculté de discernement que possède par exemple l'Homme.

Un autre exemple est par exemple la plaie dégypte qui décima les premiers nés du royaume. (Dont on peut interpreter qu'elle fut acomplie par des anges et ordonnée par D.ieu ?)
Pour ne pas être frappé de cette "malédiction" les juifs firent appel, entre autre, à un signe d'alliance sous la forme physique du sang d'agneau, connu donc des anges par l'alliance qui fut faite auparavant, qui a protègé les habitants des maisons marquées du signe.

Protégé par le sang
Suite à ces directives, nous lisons : « Cette nuit–là, je passerai dans le pays d’Egypte, et je frapperai tous les premiers–nés du pays d’Egypte, depuis les hommes jusqu’aux animaux, et j’exercerai des jugements contre tous les dieux de l’Egypte. Je suis l’Eternel. Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez ; je verrai le sang, et je passerai par–dessus vous, et il n’y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d’Egypte. Vous conserverez le souvenir de ce jour, et vous le célébrerez par une fête en l’honneur de l’Eternel ; vous le célébrerez comme une loi perpétuelle pour vos descendants » (Exode 12:12-14).

http://www.dawnbible.com/fr/2012/1203hl-fr.htm

[Magnus]

Un ange peut-il reconnaitre un juif si celui-ci ne porte pas une marque physique distinctive qui lui aurait été indiqué par avant ?

   Les juifs doivent baisser leur culotte devant les anges pour que ceux-ci les reconnaissent comme étant juifs ?

[Petramanus]

Un ange peut-il reconnaitre un juif si celui-ci ne porte pas une marque physique distinctive qui lui aurait été indiqué par avant ?

   Les juifs doivent baisser leur culotte devant les anges pour que ceux-ci les reconnaissent comme étant juifs ?

Pas besoin, puisque dans ce cas l'ange ne sait pas non plus ce qu'est une culotte.   

Quizz au jardin d'Eden :
Adam : Dit-moi l'ange, c'est quoi cette chose énorme avec une grosse trompette ?
Ange : Serieux, je n'ai jamais vu un truc pareil !
C'est pas vent du sud déja, ben c'est facile c'est plein d'atomes ensembles dans l'ordre suivant 111445812455745574541147845222445444...
Adam interrompt l'ange.
Adam : C'est bon, tu peux t'arreter.
Allez je t'aide, c'est un animal.
Ange : Ouais, ça me revient, c'est pas un agneau.
Adam : Bravo l'ange, c'est un éléphant, un é lé phant, tu retiendras ?
Ange : Ok je note : 11144581245574557454444... c'est un éléphant.
Adam : C'est pas gagné.  

[Bulle]

Bonjour,
je me demandais si la circoncision ne pouvait pas être aussi une question technique.
La question initiale pouvant être posée comme ceci :
Un ange peut-il reconnaitre un juif si celui-ci ne porte pas une marque physique distinctive qui lui aurait été indiqué par avant ?

Un ange est un envoyé de dieu. Quel besoin auraient-il de reconnaître quoique ce soit : dieu les envoie, ils obéissent point barre   
Par contre la circoncision comme question technique et avant même l'existence de l'AT, ça c'est certain : elle est attestée dans l'Egypte antique polythéiste et semble avoir une signification " mais hygiénique et surtout sociale.
Il semble donc que le rite religieux vienne tout simplement d'une coutume antérieure, et qu'il n'était pas nécessaire d'être de religion juive pour être circoncis.

[Zarzou]

Origine de la circoncision revisitée par Nzwamba

[Petramanus]

Un ange est un envoyé de dieu. Quel besoin auraient-il de reconnaître quoique ce soit : dieu les envoie, ils obéissent point barre   

On est  d'accord, il s'agit en général de messagers.
Mais en quoi celà répond-t-il à la question des moyens ?
Un ange n'est pas omnipotent il me semble.

Dans un environnement terrestre, face à des choses terrestres, on peut penser que l'ange nécessite des compétences adaptées à des actions terrestres.
Pour vous, qui avez l'habitude des choses de ce monde, la fonction de discernement vous parait inutile.

Par exemple, si on vous présente une pomme et une autre pomme, et si on vous demande combien il y a de pommes, vous allez me dire combien ?
Deux, et c'est votre vérité.

Mais cette évidence est très loin de la réalité qu'un être "intelligent" (dans un certain sens du terme) serait capable de concevoir.
Il vous dira peut-être qu'on ne peut pas additionner des choses différentes:
Que la première pomme, celle que vous allez manger et dont vous allez jeter les pépins dans votre poubelle termine son chemin ici alors que la deuxième correspond à toutes les pommes de tous les arbres issus de cette pomme "produiront" du fait qu'un des pépins de cette deuxième pomme et qui apparemment subit le même sort que la première, tombera du camion poubelle dans un fossé à la campagne, pour une raison de vous inconnu.
Pensez-vous qu'un ange a les mêmes contraintes vis à vis du temps que vous ?

Vous n'avez évidemment pas l'intelligence requise, contrairement à l'ange, pour savoir toutes ces choses.
L'ange est je pense trop "intelligent" pour avoir accès à la vérité de l'homme sans ambiguïté.

[Zarzou]

A voir absolument, cette excellente conférence sur ce que l'on nomme communément la circoncision mais n'en reste pas moins une mutilation. Personnellement, je n'ai pas pu visualiser certaines images et j'étais reconnaissante au conférencier de signaler les passages choquant. J'aime les enfants et de ce fait je ne peux pas tolérer l'idée qu'on les fasse souffrir autant ( et tout court même ) pour les marquer à une appartenance religieuse comme on marque du bétail... A vous de voir. J'ignorais que la circoncision était une pratique interdite au royaume uni, mais cela me fait plaisir de le savoir compte tenu du fait que certains nourrissons en meurent alors qu'ils étaient bien portants. Pourquoi la circoncision est-elle autorisée en France ?


Circoncision infantile : un éléphant dans l... par DroitAuCorps

[Bulle]

On est  d'accord, il s'agit en général de messagers.
Mais en quoi celà répond-t-il à la question des moyens ?
Un ange n'est pas omnipotent il me semble.

Non bien sûr, mais dieu l'est donc si il lui dit de donner un message à Monsieur Dugenou, il n'a qu'à obéir aux ordres et donner le message à Monsieur Dugenou  

[Petramanus]

On est  d'accord, il s'agit en général de messagers.
Mais en quoi celà répond-t-il à la question des moyens ?
Un ange n'est pas omnipotent il me semble.

Non bien sûr, mais dieu l'est donc si il lui dit de donner un message à Monsieur Dugenou, il n'a qu'à obéir aux ordres et donner le message à Monsieur Dugenou  

Discours fort raisonnable, et conceptuellement c'est bien ce qui se passe.   

En voici donc un autre, tout aussi raisonnable :

Dans le détail, les choses se font, à mon avis, d'une certaine manière.
Un ange ne peut pas "voir" quelque-chose et donc le changer, si lui-même fait partie du changement.(il n'est pas omnipotent)

La connaissance de l'ange s'inscrit dans le temps, c'est à dire qu'il voit le passé et le futur (ce que nous appelons comme tel).
Vous, de manière partielle, vous ne voyez qu'une portion de la réalité, alors que l'ange lui, voit plus de la réalité.
Il est "très intelligent".

Imaginez un espace-temps.
Si vous l'observez complètement (en le délimitant de manière arbitraire sur une durée et un espace donné, en fonction de la "puissance" de l'ange) vous voyez "ce qui est" dans un sens plus large que la seule considération humaine.

Comment pourriez-vous alors changer "ce qui est" de manière dirigée, si "ce qui est" comprend votre action ?
Si vous tenter d'agir sur "ce qui est" à un moment donné et dans un lieu donné (ce sont ces deux notions terrestres qui posent problème), "ce qui est" ne sera plus ce que vous voyez.  (vous voyez déja le problème à un  niveau sémantique...)
Or ce que l'ange "voit", c'est aussi ce qui sera (dans une certaine mesure, durée et espace)  et donc ce qu'il voit n'est plus, ce qui l'empêche d'agir de manière "intelligente" dans ce monde.

Il y a un problème chef .   

Donc, pour agir efficacement dans un but donné, de manière terrestre, l'ange a besoin d'instructions de "son chef", qui Lui, est omnipotent et omniscient, qui soient précis en terme de temps et en terme d'espace. (et particulières dans un certain sens...) .

[mikael]

Imaginez un espace-temps.
Si vous l'observez complètement (en le délimitant de manière arbitraire sur une durée et un espace donné, en fonction de la "puissance" de l'ange) vous voyez "ce qui est" dans un sens plus large que la seule considération humaine.

Comment pourriez-vous alors changer "ce qui est" de manière dirigée, si "ce qui est" comprend votre action ?
Si vous tenter d'agir sur "ce qui est" à un moment donné et dans un lieu donné (ce sont ces deux notions terrestres qui posent problème), "ce qui est" ne sera plus ce que vous voyez. (vous voyez déja le problème à un niveau sémantique...)
Or ce que l'ange "voit", c'est aussi ce qui sera (dans une certaine mesure, durée et espace) et donc ce qu'il voit n'est plus, ce qui l'empêche d'agir de manière "intelligente" dans ce monde.

Il y a un problème chef . lol!

Donc, pour agir efficacement dans un but donné, de manière terrestre, l'ange a besoin d'instructions de "son chef", qui Lui, est omnipotent et omniscient, qui soient précis en terme de temps et en terme d'espace. (et particulières dans un certain sens...) .

Je croyais avoir tout rencontré, au temps de rencontres avec certaines sectes pseudo-ésotériques, en matière de raisonnement où le moindre fait spirituel est transformé de façon ahurissante en problème matériel, où la raison s'égare et l'intellect se noie, dans une brume psychique qui affecte durablement les malheureux qui en sont frappés — eh bien non, j'en découvre encore, ici !

[Petramanus]

où le moindre fait spirituel est transformé de façon ahurissante en problème matériel

Pourquoi ? Vous vous croyez où ? Dans un symbole mystique ? Ou au paradis peut-être ?
Je pense au contraire que l'Enfer aussi a ses lois...

[mikael]

Cette façon de parler à la place des anges.. comme si vous en saviez long sur le sujet !! avec des considérations spatio-temporelles... !!!
Vous savez, petra.., il y a des gens qui ont des perceptions nettement plus affinées que la moyenne, et qui pourraient nous apprendre des choses sur les anges et ce monde à la frontière entre le matériel et le spirituel ; ça vous éviterait de dire des sornettes. Encore faut-il les trouver, et qu'ils le veuillent.

[Petramanus]

Vous savez, petra.., il y a des gens qui ont des perceptions nettement plus affinées que la moyenne, et qui pourraient nous apprendre des choses sur les anges et ce monde à la frontière entre le matériel et le spirituel ; ça vous éviterait de dire des sornettes. Encore faut-il les trouver, et qu'ils le veuillent.

Vous voulez dire qu'il y a des gens qui écrivent des livres qui font 1000 pages, que vous lisez, mais qui ne vous permettent pas d'exprimer une seule ligne compréhensible sur le sujet ?
A votre place je m'interrogerais sur le véritable contenu de ces ouvrages.

D'autres part, vous me citez des savoir secrets, je ne doute pas qu'il en existe.
Mais ils ne me sont, et à quiconque, d'aucune utilité... s'ils sont aussi jalousement gardés.
Eh bien qu'ils les gardent si elles ne doivent être connues car si elles ne doivent être connues elles seront bien gardées.

Je ne suis pas élitiste, et je pense que pour ce genre de connaissances, nous sommes pourvus tout un chacun et à la mesure de chacun de ce qu'il faut pour arriver nous-même aux bonnes conclusions, pour autant que nous soyons dans une démarche de vérité.
Nous ne sommes pas seuls face à ces questions lorsqu'elles sont posées honnêtement, si le but est Saint. (c'est mon avis)..

[mikael]

Vous voulez dire qu'il y a des gens qui écrivent des livres qui font 1000 pages, que vous lisez, mais qui ne vous permettent pas d'exprimer une seule ligne compréhensible sur le sujet ?
A votre place je m'interrogerais sur le véritable contenu de ces ouvrages.

D'autres part, vous me citez des savoir secrets, je ne doute pas qu'il en existe.
Mais ils ne me sont, et à quiconque, d'aucune utilité... s'ils sont aussi jalousement gardés.
Eh bien qu'ils les gardent si elles ne doivent être connues car si elles ne doivent être connues elles seront bien gardées.

Je ne suis pas élitiste, et je pense que pour ce genre de connaissances, nous sommes pourvus tout un chacun et à la mesure de chacun de ce qu'il faut pour arriver nous-même aux bonnes conclusions, pour autant que nous soyons dans une démarche de vérité.
Nous ne sommes pas seuls face à ces questions lorsqu'elles sont posées honnêtement, si le but est Saint. (c'est mon avis)..

Il semble, en vous lisant, que votre capacité de compréhension est à l'image de la qualité de votre  français : lacunaire, fautif, pour tout dire, largement insuffisant : "je ne doute pas qu'il en existe" n'est pas correct. "Nous sommes pourvus tout un chacun.. " encore pire. Vous abondez en lapalissades et autres truismes : "nous ne sommes pas seuls face à ces questions.." (SIC) !! Bon, je vais arrêter d'être méchant ; tâchez d'apporter la vérité aux TJ et cessez de polluer ce forum avec des absurdités innommables, en affichant en  plus la prétention de nous apprendre quelque chose. Vous n'avez même pas compris mon propos.

[Petramanus]

Vous n'avez même pas compris mon propos.

C'est normal, puisque vous n'avez rien dit.

[mikael]

Bon, petramanus, votre discours est une farce pour des gens incultes, restez donc aux TJ, ce sera très bien.

[Quantix]

Il font un concours de meilleur gourou en ce moment je crois ;p


Mais c'est moi qui vais gagner, et même que je suis le prochain Bouddha hihihi

[mirage]

on a fait le tour de la Question ?   

[ronron]

Fautes?:

[Bulle]

Or ce que l'ange "voit", c'est aussi ce qui sera (dans une certaine mesure, durée et espace)  et donc ce qu'il voit n'est plus, ce qui l'empêche d'agir de manière "intelligente" dans ce monde.
Il y a un problème chef .   

Mais on se moque pas mal de ce que l'ange voit, l'ange n'a pas besoin de voir dans l'économie des textes puisqu'il sait, il est avant tout un être spirituel en parfaite "intelligence" avec dieu.
Votre anthropomorphisme vous aveugle on dirait...

[Bulle]

Fautes?:

Oui fautes:

[Zarzou]

Or ce que l'ange "voit", c'est aussi ce qui sera (dans une certaine mesure, durée et espace)  et donc ce qu'il voit n'est plus, ce qui l'empêche d'agir de manière "intelligente" dans ce monde.
Il y a un problème chef .   

Mais on se moque pas mal de ce que l'ange voit, l'ange n'a pas besoin de voir dans l'économie des textes puisqu'il sait, il est avant tout un être spirituel en parfaite "intelligence" avec dieu.
Votre anthropomorphisme vous aveugle on dirait...

Et bien il suffit de se référer au livre de Job pour ce qui est des anges - Satan, fait exactement ce que dieu attend de lui, pas plus, pas moins! C'est un exemple de mise en pratique de la volonté de dieu que l'attitude de Satan : irréprochable. Mais il est aussi peu populaire que l'était le messie en son temps, s'ils pouvaient le chopper, lui aussi ils le crucifieraient. Une incompréhension pour ma raison...  

JOB:

[gaston21]

mikael, tu doutes de l'existence des anges...

" Je frissonne de peur quand tu me dis : " Mon ange ! "
  Et cependant je sens ma bouche aller vers toi."

Sans l'ange,pas d'amour, pas de poète..

hs:

[Bulle]

Et bien il suffit de se référer au livre de Job pour ce qui est des anges - Satan, fait exactement ce que dieu attend de lui, pas plus, pas moins! C'est un exemple de mise en pratique de la volonté de dieu que l'attitude de Satan : irréprochable. Mais il est aussi peu populaire que l'était le messie en son temps, s'ils pouvaient le chopper, lui aussi ils le crucifieraient. Une incompréhension pour ma raison...  

Irréprochable en matière de tentation  et selon la volonté divine en effet  
On trouve le même type de scène dans le Livre des Rois 1 -22
19- Et Michee dit: C'est pourquoi, ecoute la parole de l'Eternel. J'ai vu l'Eternel assis sur son trone, et toute l'armee des cieux se tenant pres de lui, à sa droite et à sa gauche;
20 -et l'Eternel dit: Qui persuadera Achab, afin qu'il monte et qu'il tombe à Ramoth de Galaad? Et celui-ci dit ainsi, et celui-là dit ainsi.
21 - Et un esprit sortit, et se tint devant l'Eternel, et dit: Moi, je le persuaderai.
22 - Et l'Eternel lui dit: Comment? Et il dit: Je sortirai, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophetes. Et l'Eternel dit: Tu le persuaderas, et aussi tu reussiras: sors, et fais ainsi.
23 - Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophetes que voilà, et l'Eternel a prononce du mal à ton sujet.
Cela justifie le libre-arbitre non ?