Re: La circoncision

[Petramanus]

La bible n'est pas une pure connerie, donc Dieu existe ...

Je ne pense pas que Dieu ait besoin d'exister.

Et d'ailleurs c'est un moyen de s'affranchir du paradoxe de la création matérielle à laquelle les sciences ne répondent pas.
Ce qui est immatériel n'a pas besoin d'être créé, puisque l'inexistence ou l'existence sont des entités immatérielles possibles, pas des propriété (les entités immatérielles n'ont pas de propriété).. (ce sera ici mon postulat de base)
Il est alors possible que ce soit "de l’immatériel" qui ait créé la matière à partir d'un mélange d'entités immatérielles.

J'ai surement tout faux, mais je trouve cette idée amusante.  

[Golem]

Quand tu rêve, qu'est qui crée la matière dans ton rêve ?

[Petramanus]

Quand tu rêve, qu'est-ce qui crée la matière dans ton rêve ?

Mon expérience de la vie matérielle.

[Golem]

Si tu choisis cette option tu perds l'autre.
Il y a toujours un coté du miroir qui est le bon coté si tu ne joue pas entre deux miroirs.

Si la matière dans tes rêves est produite par ton expérience de la réalité de la matière, dis moi,
Quand je rêve que je discute avec des anges, qu'est ce qui crée les anges dans mon rêve ?

[Petramanus]

Si tu choisis cette option tu perds l'autre.
Il y a toujours un coté du miroir qui est le bon coté si tu ne joue pas entre deux miroirs.

Si la matière dans tes rêves est produite par ton expérience de la réalité de la matière, dis moi,
Quand je rêve que je discute avec des anges, qu'est ce qui crée les anges dans mon rêve ?

Toujours pareil, l’expérience matérielle, qui permet ensuite de produire les chimère qui sont alors accessibles à mon imagination.
Si par contre j’étais en face de "quelque-chose" qui n'aurait pas de lien possible avec ce que je connais du réel, là je me poserait la question.... ou pas puisque je ne rendrait probablement pas compte que "la chose" est là.  

[ronron]

HS:

Ce sujet parle du judaïsme - La circoncision est une tradition mais également un rite religieux et est autorisée au titre de l'article Article 18 de la DUDH - L'aspect juridique
1)   n'a rien à faire ici
2)  a déjà été débattu,
3) a été clôturé en raison d'amalgames et de redondances,
4) est susceptible comme tout sujet clôturé de réouverture sur demande à l'administration à condition que vous ayez des arguments nouveaux.

[Zarzou]

Je suis d'accord avec tout ce que vous dites. Nos décisions sont évidemment conditionnées à une série de processus car nous vivons en société et cela conditionne nos agissements. Bien sûr!
Mais rien ne m'empêche de faire ce que je veux de ma vie. Si vous ne mangez pas ce que vous voulez, c'est parce que vous avez pris la décision de ne pas le faire. Si vous n'avez pas le travail que vous désirez, c'est peut-être parce que vous n'avez pas eu assez de courage pour prendre des risques.... Tout cela, ce sont des décisions qui ne dépendent que de vous. On ne parle pas ici des contraintes que la loi nous impose, mais uniquement des décisions personnelles.

Pourtant je ne suis pas croyante.

Beaucoup de choses empêche beaucoup de gens de faire ce qu'ils veulent de leur vie. Beaucoup désireront devenir médecin, magistrat, ingénieur mais tous ne le pourront pas pour de multiples raisons aussi relatives à leurs aptitudes qu'à leurs conditions sociales. En général, toutes les femmes veulent être mère, toutes ne le pourront pas par ce qu'il y a des contraintes physiologiques pour lesquelles il n'y a rien à faire. Si je ne mange pas ce que je veux, c'est peut-être pour savoir que si je ne mangeais que ce que je veux mon organisme serait affecté. Si je ne bois pas ce que je veux, c'est par ce que ce que je veux pourrait être à long terme toxique. Faire ce que l'on veut, c'est faire ce que l'on aime; j'aime trop le chocolat et le bon vin. Si je ne fais pas le travail que je désire ce peut être aussi par ce que j'ai un enfant et que son bien être reste prioritaire. Alors, on ne fait pas ce que l'on veut pour de multiples raisons, j'insiste tout à fait pour dire que l'on ne peut faire que ce que l'on peut à travers les contraintes. Je n'appellerais pas cela le libre arbitre, par ce que je n'ai pas cette liberté, personne ne peut l'avoir.

Si nous avions le libre arbitre, personne ne commettrait de faute pour toujours faire le bon choix mais ce n'est pas le cas. Il ne faut pas croire que celui qui fait toujours le mauvais choix pour pourrir la vie de sa famille, le fait parce qu'il est libre d'agir ainsi, non, bien souvent ceux qui font les mauvais choix le font toujours pas contrainte sans jamais comprendre pourquoi. Nous faisons beaucoup de choses de façon très involontaire, où est le libre arbitre ?? Vous dites que les décisions ne dépendent que de nous, cependant les choses sont plus sournoises. Comment voulez-vous qu'un homme dont la nature est lâche puisse prendre une décision courageuse ?? Il ne pourra pas la prendre ou s'il en prend une, ce sera celle d'un lâche tout simplement.

Plus justement alors, nos décisions individuelles représente la somme de toute nos contraintes. Environnementale et personnelle.

[Golem]

Ce n'est pas une faute de l'individu de nourir sa famille.
Ce ne serait pas non plus une faute si la famille, la société, nourrissait les individus.

La faute ne survient pas quand on essaye de bien faire, pour soi ou pour les autres.

La faute survient quand une personne cherche a faire souffrir d'autres personnes pour en tirer du plaisir.
Les péchés sont commis par des personnes a l'attitude méchante.

[JO]

Si on parlait de la circoncision, intervention bénigne, pas seulement rituelle, et qu'aucun homme de ma connaissance n'a jamais évoquée comme une gêne ou une torture . Le percing, le tatouage, par contre ...

[ronron]

Message supprimé - Voir modération précédente...
Ce sujet parle des textes de l'Ancien Testament

[Geveil]

Les péchés sont commis par des personnes a l'attitude méchante.

On peut donc les haïr et souhaiter qu'elles aillent en enfer.

Mais JO a raison, revenons au sujet.

[Golem]

Non tu ne dois pas haïr les méchants.

Si tu sort de l'église et que le clochard fait l’aumône, tu dois lui donner une pièce.
Tu ne donnes pas pour le clochard, celui la partira quand il aura ce qu'il a besoin et que tu sois là ou pas il devra rester là en moyenne pendant la même durée.
Alors pourquoi donner ?
Celui qui donne est généreux et philanthrope, celui qui ne donne pas est avare et misanthrope.
Tu ne dois pas te demander si celui qui demande mérite une rétribution, tu dois te demander si tu préfères être philanthrope ou misanthrope.


Les méchants veulent que tout le monde se déteste et que le monde finisse en chaos.
Les gentils veulent que tout le monde s'aime et que le monde évolue en paradis et ne finisse jamais.

Les gentils s'aiment entre eux, les méchants se détestent entre eux. C'est le statu quo.
Les méchants, tu dois les aimer et tu dois réussir à te faire aimer d'eux. Ainsi il y aura plus d'amour que de haine sur la terre et tout se passera bien.




Pour moi, ceux qui coupent des morceaux de bébés ont une attitude méchante.
On ne peut pas résoudre les problèmes en interdisant le geste et en jugeant les personnes.
Il faut aimer et respecter les barbares et leur demander gentiment d'apprendre à lire le grec.

[Bulle]

Pour moi, ceux qui coupent des morceaux de bébés ont une attitude méchante.
On ne peut pas résoudre les problèmes en interdisant le geste et en jugeant les personnes.
Il faut aimer et respecter les barbares et leur demander gentiment d'apprendre à lire le grec.

Oui, mais la Bible dit :
Genèse trad Darby  :
9 - Et Dieu dit à Abraham: Et toi, tu garderas mon alliance, toi et ta semence après toi, en leurs générations.
10 -C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous et ta semence apres toi: que tout male d'entre vous soit circoncis.
11 - Et vous circoncirez la chair de votre prépuce, et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.

Trad Chouraqui :
10 - L'alliance que vous avez à garder, l'alliance entre moi et vous et tes descendants, est que vous circoncisiez tous les mâles.
11 - Vous vous circoncirez dans votre chair, et cela sera le signe de l'alliance entre moi et vous.

Et Golem d'ajouter  :
"La bible n'est pas une pure connerie"...

Il y a comme une contradiction non ? A moins que la circoncision du coeur soit à prendre comme la circoncision du muscle cardiaque, je ne vois qu'une chose dans ton raisonnement : le méchant c'est dieu qui demande à ceux qui veulent s'allier à lui d'avoir une "attitude méchante" ou de lui désobéir pour avoir une "attitude gentille"...
Cela dit je suis de ton avis, Bris shalom c'est mieux...  C'est au niveau du commentaire à propos de la méchanceté que pour moi  le bât blesse...

[Golem]

Dans le même groupe de lois il est dit qu'on peut avoir des esclaves et qu'on a le droit de les battre.

Ceci est obsolète.
Moi je dis qu'on n'a pas le droit d'avoir des esclaves et on n'a pas le droit de frapper les personnes.




La bible n'est pas une pure connerie, Jésus n'a pas changé la loi mais il a libéré les esclaves et aboli les sacrifices sanglants.


Je vous rappelle qu'au commencement on devait ne manger que des végétaux et c'est Abel qui a inventé le sacrifice animal.

Les temps de la fin caractérisent la découverte de la vérité par tous.
Tout le monde va finir par comprendre que le sang est sacré.

[Zarzou]

Oui, mais la Bible dit :
Genèse trad Darby :
9 - Et Dieu dit à Abraham: Et toi, tu garderas mon alliance, toi et ta semence après toi, en leurs générations.
10 -C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous et ta semence apres toi: que tout male d'entre vous soit circoncis.
11 - Et vous circoncirez la chair de votre prépuce, et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.

Trad Chouraqui :
10 - L'alliance que vous avez à garder, l'alliance entre moi et vous et tes descendants, est que vous circoncisiez tous les mâles.
11 - Vous vous circoncirez dans votre chair, et cela sera le signe de l'alliance entre moi et vous.

Bulle, j'affirme, attends je recommence, je réaffirme haut et fort que tu ne sais "rien" de ce que signifie le prépuce par ce que rien dans la torah ne désigne ce qu'est le prépuce comme tu te le soulignes, mais désigne ce que signifie le prépuce autrement. Peut on dire aujourd'hui enfin, peut on dire toute la tromperie qu'il y a dans ce geste ? Il s'y trouve une flagrante hypocrisie. Ben voui!!

Alors tu relèves les versets qui jettent un flou tel que l'on soit contraint de penser que ceux qui désignent le prépuce comme étant ce morceau de peau sont des justes, des hommes raisonnables qui ont tout compris, et le font bien. Mais c'est faux! C'est archi faux! Et je peux le démontrer. Comment expliquerais-tu déjà que le prépuce (selon dieu) est tranché, circoncis dans le coeur même de l'élu ?? Par ce que telle est véritablement la circoncision. La seule région anatomique dont il soit fait mention dans la torah, ce n'est pas dans les parties génitales que le prépuce doit être tranché mais dans le coeur... Alors comment peut on encore soutenir autre chose ?? Hein comment ??

Je suis désolée mais ce que tu soulignes pour justifier la circoncision (qui tue ou ampute chaque année des milliers d'enfants dans le monde ) est faux !! C'est dans le coeur que cette "opération" est pratiquée et elle n'est pas faite pour tuer mais pour donner la vie au peuple d'Israël.

[Zarzou]

EXODE 30 Moshè dit en face de IHVH-Adonaï : Voici, moi je suis incirconcis des lèvres, comment Pharaon m'entendra-t-il ?

Moïse désigne ici une région anatomique qui se trouve sur la face des hommes - Faut-il lui exciser les lèvres qu'il désigne comme prépuce ?? Par ce que s'il est incirconcis des lèvres c'est qu'il est prépucé, non ?

LEVITIQUE 40 Ils avoueront leur tort et le tort de leurs pères, dans leur rébellion dont ils se sont rebellés contre moi, et aussi pour ce qu'ils sont allés contre moi dans l'hostilité. 41 Moi aussi, j'irai contre eux dans l'hostilité. Je les ferai venir sur la terre de leurs ennemis, où leur coeur incirconcis se soumettra alors, et, alors, ils seront agréés malgré leur tort.

La région anatomique désigné ici par IHVH-Adonaï est le coeur - Faut-il trancher dedans ? Que pourrait-on retirer, exciser chirurgicalement du coeur humain pour circoncire nos enfants ??

Debarim DEUTERONOME - CHAPITRE 30 - 6 IHVH, ton Elohïm, circoncira ton coeur et le coeur de ta semence, pour aimer IHVH, ton Elohïm, de tout ton coeur , de tout ton être, afin que tu vives.

D'une allégorie, d'une vulgaire allégorie, des générations d'hommes ont sacrifiés leurs enfants comme ils sacrifient les chèvres et les moutons. Il faudrait quand même enfin souligner à juste titre je pense, que ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout ce dont témoigne la torah!

[Isidor]

La circoncision est avant tout un acte de purification, non ?

Elle consisterait à retrancher le prépuce pour qu'apparaisse "sans voile" l'organe identitaire le l'enfant mâle .

La circoncision du cœur relèverait du même principe, à savoir retrancher le voile de la chair pour qu'apparaisse la véritable identité humaine.

[Zarzou]

La circoncision du cœur relèverait du même principe, à savoir retrancher le voile de la chair pour qu'apparaisse la véritable identité humaine.

C'est très éclairé comme analogie, et oui, je pense en effet que les métaphores de la torah s'apparentent beaucoup plus à ce que tu désignes que d'une excision chirurgicale qui ne change rien d'autre que l'apparence, le fond ne change en rien. Mais le mal que commettent les hommes, c'est du coeur qu'il vient! Si le coeur est prépucé, des lèvres aussi le sont, on est dans l'incirconcision comme le souligne Moïse ou Jésus lorsqu'il mentionne que c'est ce qui sort qui est mauvais, pas ce qui entre pour faire toute les nourritures pures.

De même que l'on peut lire que ce sont les coeurs purs qui verront dieu. Le coeur lorsqu'il est circoncis est pur... Tant que la raison, la pensée de l'homme est relative (attachée) à tout ce qui l'environne de besoins, tant qu'il y est soumis alors il pense dans sa chair, c'est un prépucé.

[Zarzou]

Elle consisterait à retrancher le prépuce pour qu'apparaisse "sans voile" l'organe identitaire le l'enfant mâle .

Mâle, par ce que c'est l'esprit qui doit dominer la chair. Encore la genèse est elle une métaphore qui exprime ce qui est de l'esprit et de la chair. Adam est à l'esprit, ce qu'Eve est à la chair. Elle n'est pas une femme mais ce qui symbolise la femme. C'est la chair (eve) qui est faible et l'esprit (adam) qui la domine.

PS: Il s'agit d'une perception très individuelle ou très personnelle que je fais à la lecture de ces textes pour être dans l'incapacité d'avaler l'idée que les femmes sont issues d'un os de mâle ou encore que les serpents aient la parole. ce qui n'est pas le cas de tous, si ton avis diverge pour t'accorder en son sens littéral sans que cela n'offense en rien ton intelligence, ton esprit, c'est ton point de vue.  Chacun le sien.  

[Bulle]

Bulle, j'affirme, attends je recommence, je réaffirme haut et fort que tu ne sais "rien" de ce que signifie  le prépuce par ce que rien dans la torah ne désigne ce qu'est le prépuce comme tu te le soulignes, mais désigne ce que signifie le prépuce autrement. Peut on dire aujourd'hui enfin, peut on dire toute la tromperie qu'il y a dans ce geste ? Il s'y trouve une flagrante hypocrisie. Ben voui!!

Tu peux affirmer ce que tu veux Zarzou, cela ne te donne pas de crédit pour autant...
Il n'y a pas plus de flou que de beurre en branche : aucune version de l'ancien testament ne dit autre chose : la circoncision tout le monde sait ce que c'est ; et Jésus était bien entendu tout à fait circoncis non pas dans son "coeur" mais bien dans sa chair, il y a des tas de bouts de prépuces divins qui servent de reliques...
Donc que cela te plaise ou pas la Genèse est tout à fait claire sur le sujet :
10 - L'alliance que vous avez à garder, l'alliance entre moi et vous et tes descendants, est que vous circoncisiez tous les mâles.
11 - Vous vous circoncirez dans votre chair, et cela sera le signe de l'alliance entre moi et vous.
Geste qui perdure d'ailleurs chez les chrétiens orientaux.

Explication La Bible annotée de Chouraqui :

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[Zarzou]

Debarim DEUTERONOME - CHAPITRE 30 - 6 IHVH, ton Elohïm, circoncira ton coeur et le coeur de ta semence, pour aimer IHVH, ton Elohïm, de tout ton coeur , de tout ton être, afin que tu vives.
Que fais-tu de cette version de l'opération Bulle ?? ( Non on ne peut pas la jeter ) Ou encore, pourquoi Moïse indique t'il que ses lèvres ne sont pas circoncises, qu'est ce que cela peut bien avoir à faire avec ses parties génitales ??

PS: Il y a la circoncision selon la torah telle qu'elle est exprimé ici au deutéronome et la circoncision selon le rites religieux des populations africaines et orientales. Qui diverge beaucoup quand même puisque la "partie anatomique" concerné n'est pas du tout la même.   

[Bulle]

EXODE 30 Moshè dit en face de IHVH-Adonaï : Voici, moi je suis incirconcis des lèvres, comment Pharaon m'entendra-t-il ?

Moïse désigne ici une région anatomique qui se trouve sur la face des hommes - Faut-il lui exciser les lèvres qu'il désigne comme prépuce ?? Par ce que s'il est incirconcis des lèvres c'est qu'il est prépucé, non ?

Exode chapitre 6 verset 30 :
Si tu remets dans le contexte cela ira beaucoup mieux :
28 - Et il arriva, le jour où l'Éternel parla à Moïse au pays d'Egypte,
29 - que l'Éternel parla à Moïse disant : Je suis l'Éternel. Dis à Pharaon, roi d'Egypte, tout ce que je te dis.
30 -  Et Moïse dit en présence de l'Éternel : Voici, je suis incirconcis de lèvres ; comment Pharaon m'écoutera-t-il ?
Moïse se dit "incirconcis de lèvres" tout simplement parce qu'il a peur de parler au Pharaon (on retrouve l'expression en 12) son coeur adhère mais il craint de ne pas avoir la force de faire la sommation dont il est chargé.  

LEVITIQUE 40 Ils avoueront leur tort et le tort de leurs pères, dans leur rébellion dont ils se sont rebellés contre moi, et aussi pour ce qu'ils sont allés contre moi dans l'hostilité. 41 Moi aussi, j'irai contre eux dans l'hostilité. Je les ferai venir sur la terre de leurs ennemis, où leur coeur incirconcis se soumettra alors, et, alors, ils seront agréés malgré leur tort.

La région anatomique désigné ici par IHVH-Adonaï est le coeur - Faut-il trancher dedans ? Que pourrait-on retirer, exciser chirurgicalement du coeur humain pour circoncire nos enfants ??

Plus exactement Levitique 26 - 40
Dieu est en train de leur raconter qu'il peut s'il le décide,  punir et tout détruire mais qu'il y a une possibilité de pardon pour ceux qui regrettent leurs fautes (s'humilient et acquiessent).
Il n'est pas question de région anatomique, si elle est le signe au niveau du glèbeux  la teneur du pacte ne se limite pas là mais concerne l'engagement au niveau de l'esprit (le coeur). Etre circoncis n'est pas suffisant il n'est que le signe extérieur du pacte et le pacte c'est la protection de dieu contre l'obéissance aux lois c'est à dire une adhésion non seulement avec le corps mais aussi avec le coeur.

Debarim DEUTERONOME - CHAPITRE 30 - 6 IHVH, ton Elohïm, circoncira ton coeur et le coeur de ta semence, pour aimer IHVH, ton Elohïm, de tout ton coeur , de tout ton être, afin que tu vives.

D'une allégorie, d'une vulgaire allégorie, des générations d'hommes ont sacrifiés leurs enfants comme ils sacrifient les chèvres et les moutons. Il faudrait quand même enfin souligner à juste titre je pense, que ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout ce dont témoigne la torah!

Rien de différent avec ce qui est dit plus haut : adhésion physique insuffisante il faut également l'adhésion du coeur et dieu est près à accueillir ceux qui viennent à lui de tout coeur. Ce qui n'empêche nullement que la condition est nécessaire mais pas suffisante, dans le pacte initial il est bien évidemment indispensable qu'il y ait en signe d'adhésion la circoncision de la chair.

[Zarzou]

Il est question Bulle sur ce sujet de définir:

1. dans quelle mesure la circoncision telle que la pratique les hommes par l'excision chirurgicale des parties génitales des enfants est fidèle aux textes de la torah ?

2. que signifie la circoncision selon la torah ?


Sur la question 1, il est apporté des éléments écrits selon la torah qui ne font nulle part mention de la circoncision par l'excision chirurgicale des parties génitales des enfants, nulle part. Il est apporté des élément écrits selon la torah qui lorsqu'elles font mention de parties anatomiques de l'homme, font mention selon Moïse de la bouche et selon IHVH du coeur - ce qui n'a rien à voir avec les parties génitales!

Donc la question serait la suivante: Pourquoi les religions issues de la torah de Moïse ( juive, chrétienne ou islamiste) pratiquent-elles l'excision des parties génitales des enfants s'il n'en est pas fait mention dans la torah ??

[Zarzou]

Debarim DEUTERONOME - CHAPITRE 30 - 6 IHVH, ton Elohïm, circoncira ton coeur et le coeur de ta semence, pour aimer IHVH, ton Elohïm, de tout ton coeur , de tout ton être, afin que tu vives.

D'une allégorie, d'une vulgaire allégorie, des générations d'hommes ont sacrifiés leurs enfants comme ils sacrifient les chèvres et les moutons. Il faudrait quand même enfin souligner à juste titre je pense, que ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout ce dont témoigne la torah!

Rien de différent avec ce qui est dit plus haut : adhésion physique insuffisante il faut également l'adhésion du coeur et dieu est près à accueillir ceux qui viennent à lui de tout coeur. Ce qui n'empêche nullement que la condition est nécessaire mais pas suffisante, dans le pacte initial il est bien évidemment indispensable qu'il y ait en signe d'adhésion la circoncision de la chair.

Si l'on suit la chronologie des évènements sur ce verset seulement, on note que dieu fait (premièrement) quelque chose : circoncire, pour être aimé (deuxièmement) afin de vivre. Ton postulat bouscule cette chronologie qui est un fait récurant de la torah qui veut que par un acte de dieu, l'homme réagisse. Ce n'est pas Moïse qui est allé à dieu mais dieu qui est allé à Moïse. Pour Abraham je te laisse y répondre... Abraham est il allé à dieu ou dieu qui est allé vers Abraham ? Qui choisissait qui dans cette histoire de la torah ??

C'est fondamental puisque tout est question de la volonté de dieu pas de celle des hommes ! ( Bien sûr que tous le monde veut trouver dieu, tu l'as trouvé ?? )   

[Isidor]

Sur la question 1, il est apporté des éléments écrits selon la torah qui ne font nulle part mention de la circoncision par l'excision chirurgicale des parties génitales des enfants, nulle part.

1 L'Eternel parla aussi à Moïse, en disant:  2 Parle aux enfants d'Israël, et leur dis: Si la femme après avoir conçu, enfante un mâle, elle sera souillée pendant sept jours; elle sera souillée comme au temps de ses mois.  3 Et au huitième jour on circoncira la chair du prépuce de l'enfant