Re: Noël et laïcité

[_dede 95]

Vous faites chier avec vos soumissions ... !
Elle est où la soumission de cette femme qui voulait aider à la participation du goûter de Noël ?
Elle s'est fait rembardée par la directrice de l'école, alors que les autres parents n'y voyaient aucune contre-indication à ce qu'elle participe tel quelle.

Tu parles d'une soumission ..... ! Faudrait peut-être regarder qui sait dans ce cas là du goûter qui voulait la faire la soumission .....
Joyeux Noël !

Non Nuage reli bien le lien que j'ai mis plus haut!
C'est bien différent d'un simple conflit!

[Jipé]

Et ce n'était pas un voile mais un Niqab!

Faux ! Intox!

[Bulle]

Vous faites chier avec vos soumissions ... !
Elle est où la soumission de cette femme qui voulait aider à la participation du goûter de Noël ?

Tu as raison Nuage : c'est du grand n'importe quoi de "pseudos défenseurs" de la laïcité qui ne veulent en fait que stigmatiser ceux qui sont différents ! Et une fois qu'on les aura bien encore et encore montrés du doigt, et donc rendu quasi impossible une bonne intégration de leurs enfants qui ne demandent qu'à vivre et fêter Noel comme leurs petits camarades on viendra crier à la non volonté de s'adapter et au communautarisme. Et quand ce ne sont pas les musulmans ce sont les juifs...
C'est tout simplement lamentable...

[_dede 95]

Bulle toi qui aime le droit, penche toi sur ce communiqué, tu comprendras ma position et ça t'éviteras des faux procès:
http://www.fnlp.fr/spip.php?article856

[Bulle]

Stop avec les amalgames s'il te plait : l'affaire Baby Loup n'a strictement rien à voir avec le sujet : il était question d'une employée et du non respect du règlement par une employée (en conflit avec sa direction depuis 5 ans si mes souvenirs sont bons) puisque la crèche avait instauré un devoir de neutralité.

[_dede 95]

Je vois que tu n'a pas lu jusqu'au bout, Baby Loup je m'en fou, c'est l'arret de la cour de cassation qui m'interesse et la différenciation entre les deux sphères! Et le fil de discution a à voir avec cette décision!
C'est cela qui te gène tant?
Si c'est le cas ai le courage de tes opinions et d'accepter celui des autres! Cà sert à cela un forum, et non d'ètre une bande de beni-oui-oui qui se congratulent!
Stop pour moi sur ce fil!

[Bulle]

Sauf que l'article de la Cour de Cassation concerne bien l'affaire en question :
"La Cour de cassation donne une leçon magistrale sur l’affaire Baby Loup" et que encore une fois il est bien question  des "principes de neutralité et de laïcité du service public [qui] sont applicables à l’ensemble des services publics, y compris lorsque ceux-ci sont assurés par des organismes de droit privé et que, si les dispositions du code du travail ont vocation à s’appliquer [à leurs agents], ces derniers sont toutefois soumis à des contraintes spécifiques résultant du fait qu’ils participent à une mission de service public […] " et que ce principe de neutralité concerne bien    le personnel employé, pas d'une maman qui vient pour un goûter ! !

[troubaadour]

qui a parlé de religion extrémiste ?

Moi je t'en parle, avec ton  tee-shirt "mohamed est un imposteur", tu crois que c'est de la neutralité religieuse ?

Ce n'est pas moins neutre que le voile ni plus extrémiste.
Si l'un était autorisé pourquoi pas l'autre.
là est mon interrogation et non mon souhait.

et qu'est ce qui l’empêche de retirer son voile si elle veut donner un coup de main ?

Mmm ... et je suppose que c'est ce que lui a dit la directrice de l'école avec doigtée pour rester neutre et cordiale .... ?

oui tout à fait les directrices d'école ne sont généralement pas des gens vulgaires et agressifs.
Donc j'imagine aisément qu'elle lui a demandé avec politesse et correction.

Elle peut très bien être musulmane sans voile.

Et la directrice peut très bien être directrice sans pour autant être désobligeante ....

Désobligeante ? qu'est ce qui te fait dire cela ? un préjugé ?
En voila un drôle de jugement. La voilée victime et la directrice d'école désobligeante. un peu facile.
Hélas la directrice d'école a du faire appliquer la loi à des gens qui font tout pour ne pas la respecter (la loi).
Pas de religion à l'école. C'est le loi. C'est le règlement.
Pourquoi chercher à contourner la loi perpétuellement et volontairement ? au nom de dieu ? Il y a des écoles privées, très peu cher subventionné par l'Etat pour les gens qui ne peuvent se passer de dieu. Et le coût supplémentaire ne représente que le coût de l'enseignement religieux.

Si on commence une exception où s’arrêter ? suivant quel critère ?

Tu n'as pas répondu à ma question.

Quel rapport ? Ha ben on va chercher l'histoire des Roi mages alors, pour voir le rapport ......

Je ne vois toujours pas ce que viennent faire les rois mages dans le débat.
Ils ont participé au goutter ?   

[_dede 95]

@ Bulle
Et si l'encadrement dans le cadre du Service Public était assuré par des ATSEM et non d'ètre obligé de faire appel à des intervenants extérieurs, bien souvent non qualifiés? C'est bien le cas qui nous préoccupe non? Et c'est bien la conclusion que donne "mon" communiqué, non?
Seulement voilà tu ne peux accepter la conclusion car elle va à l'encontre de ta philosophie: la Laicité Positive! Le financement du privé par le public etc...etc...en un mot la Laicité telle que le conçoivent les religions, à défaut de pouvoir l'effacer!
Michel Debré avait tenté, Miterrand et Chirac aussi, pas de chance pour eux il y a encore des défenseurs de cette loi, telle que comprise en 1905! J'en fais parti, tu montre que tu n'en fais pas partie!

[troubaadour]

Sauf que l'article de la Cour de Cassation concerne bien l'affaire en question :
"La Cour de cassation donne une leçon magistrale sur l’affaire Baby Loup" et que encore une fois il est bien question  des "principes de neutralité et de laïcité du service public [qui] sont applicables à l’ensemble des services publics, y compris lorsque ceux-ci sont assurés par des organismes de droit privé et que, si les dispositions du code du travail ont vocation à s’appliquer [à leurs agents], ces derniers sont toutefois soumis à des contraintes spécifiques résultant du fait qu’ils participent à une mission de service public […] " et que ce principe de neutralité concerne bien    le personnel employé, pas d'une maman qui vient pour un goûter ! !

La maman ne vient pas pour un goûter elle vient pour organiser dans l'enceinte de l'école public un goûter.
Venir pour un goûter voilé n'a jamais poser de problème.
Tu n'as même pas lu l'article.
La présentation de l'article faite par Gérard est fausse. (il a du faire un copier coller d'un forum/site islamophile sans même lire l'article...)
Baby loup est un établissement privé. C'est encore différent.
La cour de cass a jugé que la laïcité ne s'appliquait pas au personnel d'un établissement privé. La cour d'appel a jugé qu'un règlement intérieur pouvait interdire le port de signe religieux dans un établissement privé.
tout cela n'a aucun rapport avec notre sujet qui concerne l'école publique,de ce qui se passe dans l'enceinte de l'école publique.

[Nuage]

Spoiler:

Et toi, tu n'as pas non plus répondu à mes questions en amont.

Ha non alors ! Trouba, tu ne vas pas recommencer comme avant ? Marre, j'en ai marre, de votre chértienneté qui ressort pouf comme par magie, de vos trucs extrémistes, des comparaisons foireuses.

T'as pas remarqué que ta  réponse à mon premier post, c'est comme si t'avais bouffé un truc qui te faisait foncer dans le tas.
Ca doit surement être le même type de réaction que la directrice d'école .... le genre de doigté qui te le met bien profond, tout à fait en adéquation avec une situation [antiphrase dans la dernière partie de celle-ci].

Moi aussi je sais bouffer du lard .... y'a que demander ....  

[Nuage]

Tien et pendant qu'on y est, j'en ai une autre de question.

C'était quoi ce goûter au départ ? un truc que pour les enfants, ou les parents des enfants étaient aussi invités à manger ce goûter de Noël ?

[_dede 95]

Message modéré Article 2

[Nuage]

Alors moi qu'elle soit voilée ou qu'elle porte la hijab (qui sur wikipedia est un voile sur la tête qui ne cache pas la visage) ou que qu'elle porte les deux, je m'en contrefout, cela est du même ordre pour moi dans cette situation.

L'article est donc le même que celui mis précédemment.

Entre-temps, elle apprend qu’une mère voilée dont les enfants sont scolarisés dans une autre école de Méru s’est vue refuser la participation à une sortie scolaire. Mme A., qui porte également le hijab, demande alors à la déléguée qui l’a invitée de se renseigner pour savoir si elle pouvait prendre part à ce goûter. Les délégués de parents d’élèves répondent ne voir aucun problème à ce qu’elle y participe.

A savoir que cette maman, s'est préoccupée de savoir si elle pouvait venir participer à l'organisation vêtue comme elle l'est d'habitude, et non comme il est craché à la figure des autres :

Hélas la directrice d'école a du faire appliquer la loi à des gens qui font tout pour ne pas la respecter (la loi)

Il se passe ensuite :

Mais lorsqu’une déléguée prend l’initiative d’aller voir la directrice, Mme A. n’obtient pas de réponse claire de sa part. Elle décide alors d’aller voir directement la chef d’établissement, accompagnée de quelques délégués de classe. La réponse de la directrice est sans appel lors de cette réunion, qui se tient le 21 novembre : elle lui aurait invoqué « le règlement intérieur » - vraisemblablement la charte de la laïcité - et « des ordres hiérarchiques de l’inspection académique » pour lui refuser sa participation.

Et ainsi de suite ....

Ce qui ne répond pas à ma question : Ce goûter de Noël au départ était pour qui ? Juste pour  les enfants ou pour tous avec les parents des enfants également invités à manger et partager ce moment ?

Dans l'article je vois marqué :

La directrice de l’école où sont scolarisés les enfants reçoit ce courrier lors d’une réunion consacrée à la réforme des rythmes scolaires de 2014 en présence du maire, raconte Mme A. Mais « la directrice à qui le rappel de l’Inspecteur a confirmé le droit de la maman à prendre part au goûter a pris la décision d’annuler ce goûter collectif et le remplacer par des goûters dans les classes sans les parents, contournant ainsi le problème et excluant de facto la maman voilée », indique le Comité 15 mars et Libertés dans un communiqué.

Alors ce goûter était collectif dans qu'elle mesure ?

Quelqu'un peut-il répondre à cette question ?

[Bulle]

La maman ne vient pas pour un goûter elle vient pour organiser dans l'enceinte de l'école public un goûter.

Elle ne fait pas partie du personnel, est invitée à amener sa quote-part (c'est du mieux vivre ensemble !!!) et a accepté l'invitation.
Or, la loi concerne le personnel et les élèves et l'esprit de la loi est d'éviter les pressions politico-religieuses néfastes aux élèves et au mieux vivre ensemble.
Si  le but de cette femme était de faire du prosélytisme oki ; mais je ne vois pas en quoi le fait d'être voilé et de venir aider en tant que mère et non pas en temps que personnel payé par l'état devrait poser un problème à qui que ce soit.

Inutile de te réfugier dans "c'est vrai ce que Gérard dit" ou "c'est pas vrai ce que Gérard dit" ! Ce que Gérard dit serait une fiction que cela ne change rien à l'affaire puisque    le débat  porte sur ces faits là et pas autre chose :

Code:

Une école maternelle dans l'Oise a organisé un goûter de Noël pour les enfants avec la participation des parents. Une maman musulmane étant venue avec son voile, elle fut exclue par la directrice pour ne pas respecter la règle de laïcité. Les autres parents, choqués par cette décision, sont repartis aussi. Le goûter a été finalement annulé

[Gerard]

La question est donc de savoir si cette maman représentait un danger... ou si la "parano fouteuse de merde" est la directrice de l'école !

  La directrice dit qu'elle a juste appliqué la loi. Visiblement, les modulations auxquelles tu fais référence n'ont pas l'air très claires dans la tête des responsables...

...

[Jipé]

La question est donc de savoir si cette maman représentait un danger... ou si la "parano fouteuse de merde" est la directrice de l'école !

  La directrice dit qu'elle a juste appliqué la loi. Visiblement, les modulations auxquelles tu fais référence n'ont pas l'air très claires dans la tête des responsables...

...

Gégé,
ce qui me rassure dans cette lamentable histoire, c'est de voir la réaction des autres parents

"Les autres parents, choqués par cette décision, sont repartis aussi. Le goûter a été finalement annulé."

Ils ont été solidaires de cette femme "voilée" car c'est avant tout une maman qui a simplement voulu participer, donc s'intégrer au groupe de parents.
Et après on dit que "ces gens là" ne veulent pas s'intégrer....Foutaise, ce sont que les "gros cons" (désolé du terme, mais je n'en vois pas d'autres!), qui font de la discrimination, de l'exclusion et qui se plaignent!

[Gerard]

Un simple voile sur la tête n'est pas ostentatoire, ce n'est pas une burqa.

Si un simple voile sur la tete est ostentatoire sinon il serait autorisé à l'école....

  Dans cette logique tu peux aussi dire que si "être juif" c'était bien, Hitler ne les aurait pas exterminés.

QUI dit que c'est ostentatoire ?

C'est quoi ,un extrémiste laïque

  C'est quelqu'un qui croit que la laïcité c'est de l'athéisme.

Où le sapin est il un symbole religieux chrétien ? dans quel texte ? ,nulle part. Il n'a rein de religieux.
Ce qui n'est pas le cas du voile.

  Si ce n'est pas religieux, pourquoi on l'utilise ? Tu seras en tout cas d'accord que ce ne n'est pas un SYMBOLE REPUBLICAIN. Donc ça n'a rien à faire sur la place publique !

  Quant au voile, il n'a rien de religieux. C'est comme si tu me disais qu'une carotte, comme c'est halal, c'est un symbole musulman. L'islam n'est pas propriétaire des carottes ni du voile.

L'Etat n'est pas islamophobe.
Cite moi une loi islamophobe ?

Toutes ses interdictions concernant spécifiquement l'Islam. "cacher son visage sur la voie publique est interdit" était déjà une loi existante, pourquoi faire une "loi spéciale pour les musulmans" ? C'est ça la laïcité ?

Au faite pourquoi tu as fait une fausse présentation de l'article et que tu en as détourné le sens ?

  Quelle fausse présentation ? Parce que j'ai dit que la maman participait à un goûter au lieu de "participait à l'organisation du goûter" ?

  T'as raison, ça change toute l'histoire !   

...

[Bulle]

  La directrice dit qu'elle a juste appliqué la loi. Visiblement, les modulations auxquelles tu fais référence n'ont pas l'air très claires dans la tête des responsables...

...

Ouaip ! Mais c'est toujours la même histoire : il y a la loi et l'esprit dans lequel la loi a été faite ! Les modulations sont claires mais bien vite oubliées s'il s'agit de faire passer son idéologie personnelle en utilisant une loi.
Personnellement j'ai beaucoup appris en lisant, entre autres  ce livre :

Spoiler:

[Gerard]

Gégé,
ce qui me rassure dans cette lamentable histoire, c'est de voir la réaction des autres parents

"Les autres parents, choqués par cette décision, sont repartis aussi. Le goûter a été finalement annulé."

Ils ont été solidaires de cette femme "voilée" car c'est avant tout une maman qui a simplement voulu participer, donc s'intégrer au groupe de parents.

  Tout à fait d'accord. C'est même sûrement pour ça qu'on en a parlé, car ça montre le décalage entre la vraie vie et les pseudos intellectuels qui pourraient te justifier qu'une maman en voile est une complice objective d'Al-Quaïda.

...

[Gerard]

Je trouvais au contraire que c'était magnifique qu'une femme musulmane voilée fasse la démarche de venir participer à l'organisation (et même si ce n'était pas pour organiser) de cette journée scolaire de Noël, vêtue de ses attributs qui lui sont si important et chers pour elle.

  Absolument Nuage, c'est ça pour moi "l'intégration" et la "laïcité". Ce n'est pas de faire comme si les religions n'existaient pas, mais de faire de sorte qu'elles co-habitent en bonne intelligence.

Ce matin, j'ai encore entendu une bonne remarque sur cet incident :

  Vous verrez que dans 30 ans, on fera un sondage qui révèlera encore qu'un grand pourcentage des français n'aiment pas l'Islam ni les étrangers. Et on se demandera encore pourquoi. Il est pourtant clair que les "racistes de demain", on les fabrique aujourd'hui !

Au lieu d'ouvrir l'école sur le monde, pour montrer aux enfants que la différence ça existe et que tout le monde n'est pas "comme eux", on les enferme dans une norme et dans une logique d'exclusion : "Celui qui est différent : DEHORS !". Et après on se demandera : "Mais pourquoi y a autant de racistes ?..."

Donc je trouve effectivement qu'exceptionnellement, pour les fêtes de fin d'année, une musulmane qui vient participer à une fête chrétienne, c'était l'occasion de se découvrir l'un l'autre.

L'école est un lieu fermé et non un lieu ouvert!

  C'est la définition d'une secte, non ?

  Je pense que l'école devrait au contraire être un lieu ouvert. Ce n'est pas à l'Etat de nous dire que Dieu n'existe pas. Si l'athéisme a droit de citer, les autres croyances devraient aussi avoir ce droit.

....

[troubaadour]

Elle ne fait pas partie du personnel, est invitée à amener sa quote-part (c'est du mieux vivre ensemble !!!) et a accepté l'invitation.

Et alors ? C'est très bien !
Heureusement que tout le monde quelque soit sa religion, sa race ses origines étaient invité.
Cela n'en fait pas une raison pour ne pas respecter la laïcité.

Or, la loi concerne le personnel et les élèves et l'esprit de la loi est d'éviter les pressions politico-religieuses néfastes aux élèves et au mieux vivre ensemble.

Tout à fait.

Si  le but de cette femme était de faire du prosélytisme oki ; mais je ne vois pas en quoi le fait d'être voilé et de venir aider en tant que mère et non pas en temps que personnel payé par l'état devrait poser un problème à qui que ce soit.[/i]

Si son but n'est pas de mettre en avant sa religion, et donc faire du prosélytisme quel est il ?
Rappel :
Dans l’enceinte des écoles, collèges et lycées publics et dans le cadre des activités éducatives et péri-éducatives, les élèves ne doivent être soumis à aucun prosélytisme, de quelque sorte que ce soit, de la part des personnels, de parents d'élèves ou d'autres élèves. source

Le mieux, pour le vivre ensemble, est de ne pas afficher sa religion cela évite d'avoir le doute si la personne veut faire du prosélytisme ou non.
Le  besoin de faire attention au mieux vivre ensemble s'applique à tout le monde. Même aux croyants ! Et elle aussi a le droit de se poser la question "si ma tenue va à l'encontre du mieux vivre ensemble, surtout dans un établissement scolaire public, dois je la porter. ?
Le mieux vivre ensemble n'est pas à sens unique. Il concerne tout le monde.

Surtout que porter le voile n'a rien d'obligatoire.

Inutile de te réfugier

Je me réfugie en rien je met en évidence les tricheries.

Une école maternelle dans l'Oise a organisé un goûter de Noël pour les enfants avec la participation des parents. Une maman musulmane étant venue avec son voile, elle fut exclue par la directrice pour ne pas respecter la règle de laïcité. Les autres parents, choqués par cette décision, sont repartis aussi. Le goûter a été finalement annulé

Non ce ne sont pas les faits, ce sont des élucubrations. : Pas la peine de répéter la même tricherie cela en fait en rien une vérité. Lis les articles : ici et là
Il ne s'agit pas de participer à un goûter mais de l'organiser
Il ne s'agit pas "des autres parents" mais de "certains parents"
Et le goûter n'a pas été annulé mais reporté sans la participation de parents bénévole dans l'organisation comme cela le principe de laïcité au sein de l'établissement scolaire public a pu être respecté.

[Magnus]

Merci de ne pas laisser traîner des bouts de code dans les post, stp.

[troubaadour]

Merci de laisser le temps de faire les corrections. c'est compliqué et je suis désolé je n'aime pas la fonctions "prévisualisation" je lis moins bien le texte et laisse passer plus de fautes...

[Gerard]

Il ne s'agit pas de participer à un goûter mais de l'organiser
Il ne s'agit pas "des autres parents" mais de "certains parents"
Et le goûter n'a pas été annulé mais reporté sans la participation de parents bénévole dans l'organisation comme cela le principe de laïcité au sein de l'établissement scolaire public a pu être respecté.

  Je ne vois pas très bien ce que ça change fondamentalement à la logique de l'histoire.

Tu nous expliques ?

  Expliques-nous aussi en quoi "faire un goûter de Noël" est une démarche laïque...

...