Re: L'athéisme a-religieux versus l'athéisme du converti.

[dedale]

C'est là où nos points de vue divergent, l'athéisme prive de l'idée d'un "Dieu personnel et vivant. Anton. déisme, théisme.". Il n'existe donc plus à partir du moment où ce dieu là, qui est dans les religions institutionnelles le personnage bon et omnitout, n'existe plus. .

Ca ça dépend de la profondeur de l'athéisme.
On peut nier la personnification de dieu, lui donner une existence protéiforme, immatérielle, une omniprésence : En des milliers d'années, il y a eu le temps d'imaginer, de justifier, de 1000 façons originales, l'inobservabilité de "l'action" divine.
Mais nier qu'un dieu est vrai sous une forme et éventuellement, admettre qu'il est véritable sous une autre : Ce n'est pas de l'athéisme.
L'athéisme a traversé nombre de paradigme religieux, ce n'est pas la forme qui est niée, c'est le principe : Celui d'une cause surnaturelle; transcendante, des phénomènes qui s'applique à toute forme de percept théomorphique, aussi bien institutionnel, ethnique que personnel.

On ne peut pas tout faire pour éviter un piège, puis y retomber dedans à la première prestidigitation philosophique.

Je le souligne parce que la nuance est de taille et est le fondement de certains "coup de vice à la Staune and co" ou autres spriritualisants des sciences de la nature, et donne de l'eau au moulin de créationnismes divers et variés, puisque l'on peut se dire athée, a-religieux et néanmoins ajouter de la "providence" tout aussi omnipotente, articulante et "zombisante"...

Il y a une chose qu'il faut bien comprendre à mon sens : On ne peut pas imposer l'athéisme comme une doctrine détentrice d'une vérité. Cela consisterait à jouer le jeu des dogmes et à se mettre dans une posture défensive.
L'humanité doit trouver d'elle-même le sens de son existence, sans dieu. C'est une compréhension, pas une soumission. Ce n'est pas une réalité, c'est un espoir qui exige de se donner les moyens d'instruire, de répandre le progrès social, de démontrer que le potentiel n'est pas de croire au paradis, au jugement divin, mais de croire raisonnablement en son propre devenir et à ses propres efforts qui ressemblent à ceux d'une fourmi.

Que des systèmes de pensée jettent un pont entre les religions et les sciences n'a rien d'anormal. Dans le temps, les religions s'inspiraient des sciences (des archéosciences).
Et on voit aujourd'hui des théosophes chercher dieu dans la mécanique quantique (bonne chance!): Rien de nouveau sous le soleil. Il faut vivre avec son temps, pourrait-on dire.
Autrefois, on cherchait dieu dans les nuées célestes, dans les cataclysmes qui façonnent le monde, pourquoi pas dans la MQ, ou la dynamique de l'évolution?

Dieu est un petit coquin qui se défile devant toutes les vaines tentatives de ses apôtres de pouvoir l'approcher. D'ailleurs que cherchent-ils au juste?
- Un signal, un ordre dans la matière,... : C'est déjà mieux que de chercher un barbu dans les nuages, qui ne souffre en rien la contrariété et qui a parfois des idées barbares.

Les choses évoluent, mais à leur rythme.

[Bulle]

L'athéisme  a traversé nombre de paradigme religieux, ce n'est pas la forme qui est niée, c'est le principe : Celui d'une cause surnaturelle; transcendante, des phénomènes qui s'applique à toute forme de percept théomorphique, aussi bien institutionnel, ethnique que personnel.
On ne peut pas tout faire pour éviter un piège, puis y retomber dedans à la première prestidigitation philosophique.

Je soulignais ce détail en pensant particulièrement à certains philosophes se disant athées parce qu'ils nient le dieu des monothéisme, mais mettent de la providence à la place de dieu : ce qui revient après tout au même, le culte en moins (dans le discours)...

Il y a une chose qu'il faut bien comprendre à mon sens : On ne peut pas imposer l'athéisme comme une doctrine détentrice d'une vérité.

Bien entendu qu'il n'est pas question d'imposer ! Pourquoi le faire d'ailleurs puisque la question est une question privée et intime et tient de la liberté de conscience.

L'humanité doit trouver d'elle-même le sens de son existence, sans dieu. C'est une compréhension, pas une soumission. Ce n'est pas une réalité, c'est un espoir qui exige de se donner les moyens d'instruire, de répandre le progrès social, de démontrer que le potentiel n'est pas de croire au paradis, au jugement divin, mais de croire raisonnablement en son propre devenir et à ses propres efforts qui ressemblent à ceux d'une fourmi.

Pourquoi sans dieu ? Quelle différence il y a-t-il entre vivre en croyant en un arrière monde (serait-il fait d'aliens) et vivre sans y croire, du point de vue du quotidien humain, dans la mesure où cela reste purement philosophique et dans le respect de la laïcité.

Que des systèmes de pensée jettent un pont entre les religions et les sciences n'a rien d'anormal. Dans le temps, les religions s'inspiraient des sciences (des archéosciences).
Et on voit aujourd'hui des théosophes chercher dieu dans la mécanique quantique (bonne chance!): Rien de nouveau sous le soleil. Il faut vivre avec son temps, pourrait-on dire.
Autrefois, on cherchait dieu dans les nuées célestes, dans les cataclysmes qui façonnent le monde, pourquoi pas dans la MQ, ou la dynamique de l'évolution?

Là c'est un autre problème et qui me semble purement politique. Un problème tout à fait grave d'ailleurs puisque la recherche d'une scientificité à la philosophie (sous quelque forme que ce soit) a un véritable agenda : rétablir une morale allant dans le sens de la stigmatisation de l'autre qui pourra sous ce prétexte être taxé de "déviances" néfaste et donc punissable "pour le bien de tous"...
A mon sens, voilà ce qu'ils cherchent ; et de ce point de vue on pourrait bien dire que les choses régresseraient à leur rythme si l'on n'y prend pas garde !   

[dedale]

Pourquoi sans dieu ? Quelle différence il y a-t-il entre vivre en croyant en un arrière monde (serait-il fait d'aliens) et vivre sans y croire, du point de vue du quotidien humain, dans la mesure où cela reste purement philosophique et dans le respect de la laïcité.

C'est un jeu d'équilibriste. On peut très bien l'accepter sans complication lorsqu'on fait soi-même le choix de vivre avec dieu dans son intimité. Cela implique une certaine maturité
J'ai bossé à l'étranger pendant pas mal de temps, dans des pays où l'on trouve un enseignement laïque alors que le pays est dominé par des traditions religieuses, et j'ai observé comment les enfants et les professeurs pouvaient être tiraillés, voire tourmentés. D'un côté, ils apprennent ou enseignent à l'école l'apparition de l'homme, les sciences naturelles par exemple, et se retrouvent confrontés ensuite au milieu familial, socioculturel, qui lui, est traditionaliste, folklorique.
Le résultat est conflictuel, surtout pour les enfants. Ce sont des informations tellement contradictoires que l'enfant ne sait plus quoi penser.

Ensuite, pour le cas que tu sembles suggérer : Il s'agirait plutôt de personnes possédant une conviction mais faisant le choix de vivre dans la laïcité, ou ayant librement accepté ce choix personnel. Ils entretiennent un respect, un conformisme, religieux, voire une philosophie, mais socialement, sont adaptés au système laïque. Tout comme par exemple un couple athée peut se marier à l'église, faire baptiser ses enfants, par respect des traditions, pour marquer les événements avec des cérémonies qui sont, après tout, très belles, contentent toute la famille et laissent de bons souvenirs, et font que les événements en question ne restent pas seulement administratifs.

Aux yeux d'une personne qui a été l'objet d'un conditionnement, d'une éducation, d'un milieu, traditionaliste, la laïcité est une religion comme une autre. Ce n'est pas systématique, loin de là.
Mais il y a autant de chances pour cette personne de développer un respect de la laïcité qu'un respect des traditions, et parfois, l'un et l'autre étant en conflit.

Bien entendu qu'il n'est pas question d'imposer ! Pourquoi le faire d'ailleurs puisque la question est une question privée et intime et tient de la liberté de conscience.

L'intimité de la question est un aspect. L'être humain est un animal social.
Et si on parle justement de liberté de conscience, c'est parce que le rapport est sociétal, se définit relativement à une certaine diversité d'opinions, de cultes, de moeurs.

Je voulais dire que si on accepte la laïcité, c'est parce qu'on comprend que nulle opinion, nulle pratique cultuelle, nulle philosophie ou idéologie, n'est au-dessus de la civilisation, du progrès, de la nécessité de vivre en société, indépendamment de tendances visant à formater psychosociologiquement la société, au dépend de certains progrès par exemple.
Bon, enfin, je ne suis pas un grand expert de ces choses.

[lomsage]

toute critique de la société commence par celle des religions donc l'Athéisme ne peut être ni a-religieux ni encore moins converti il est juste rationnel !

[Bulle]

D'un côté, ils apprennent ou enseignent à l'école l'apparition de l'homme, les sciences naturelles par exemple, et se retrouvent confrontés ensuite au milieu familial, socioculturel, qui lui, est traditionaliste, folklorique.
Le résultat est conflictuel, surtout pour les enfants. Ce sont des informations tellement contradictoires que l'enfant ne sait plus quoi penser.

D'où la tentation dans certains pays (anglo-saxons entre autres) de faire pression pour supprimer l'enseignement de la théorie de l'évolution dans les écoles ; oui c'est un équilibre difficile et particulièrement lorsque ce sont les enfants qui doivent apprendre aux parents...
Comme tu le soulignes donc, il y a une importance énorme à soutenir la laïcité "à la française" où mêmes les écoles privées doivent être sous contrat pour prétendre être intégrées aux système scolaire républicain : au moins l'enseignement des sciences est le même pour tous les enfants, quelque soit la confession familiale.

Je voulais dire que si on accepte la laïcité, c'est parce qu'on comprend que nulle opinion, nulle pratique cultuelle, nulle philosophie ou idéologie, n'est au-dessus de la civilisation, du progrès, de la nécessité de vivre en société, indépendamment de tendances visant à formater psychosociologiquement la société, au dépend de certains progrès par exemple.

C'est le respect des droits de l'homme !

toute critique de la société commence par celle des religions donc l'Athéisme ne peut être ni a-religieux ni encore moins converti il est juste rationnel !

Pourquoi veux-tu que la critique de la société commence par celle des religions ?

[supra]

l'atheisme serait donc la nouvelle religion tant attendue depuis si longtemps ??

[dedale]

Comme tu le soulignes donc, il y a une importance énorme à soutenir la laïcité "à la française" où mêmes les écoles privées doivent être sous contrat pour prétendre être intégrées aux système scolaire républicain : au moins l'enseignement des sciences est le même pour tous les enfants, quelque soit la confession familiale.

Il faut savoir que pour les érudits de l'histoire chrétienne (pas moi), le premier à avoir distingué le pouvoir de l'Eglise et celui de l'Etat est Jésus lui-même.
Dans le NT, Jésus dit aux Pharisiens qui voulaient le piéger dans une jeu rhétorique pour montrer qu'il n'était pas le messie : Il faut rendre à César ce qui revient à César, et rendre à dieu ce qui revient à dieu.

Ce que Jésus dit dans le NT ne s'applique pas particulièrement à l'école, en la circonstance, ce n'est pas le sujet du NT. Mais la réponse de Jésus s'applique à la laïcité, dans une formule de l'époque.

[Millenium]

Jésus n'était surement pas représentant d'un pouvoir, il parlait de liberté, César s'apparente justement à la laïcité comme protectrice des pouvoirs.

[Bulle]

Comme tu le soulignes donc, il y a une importance énorme à soutenir la laïcité "à la française" où mêmes les écoles privées doivent être sous contrat pour prétendre être intégrées aux système scolaire républicain : au moins l'enseignement des sciences est le même pour tous les enfants, quelque soit la confession familiale.

Il faut savoir que pour les érudits de l'histoire chrétienne (pas moi), le premier à avoir distingué le pouvoir de l'Eglise et celui de l'Etat est Jésus lui-même.
Dans le NT, Jésus dit aux Pharisiens qui voulaient le piéger dans une jeu rhétorique pour montrer qu'il n'était pas le messie  : Il faut rendre à César ce qui revient à César, et rendre à dieu ce qui revient à dieu.

Ce que Jésus dit dans le NT ne s'applique pas particulièrement à l'école, en la circonstance, ce n'est pas le sujet du NT. Mais la réponse de  Jésus s'applique à la laïcité, dans une formule de l'époque.

Belle leçon de laïcité Amen ("des sous dans ma gamelle" disent les enfants de coeur qui font passer la corbeille à la messe)   

[Zarzou]

Jésus n'était surement pas représentant d'un pouvoir, il parlait de liberté, César s'apparente justement à la laïcité comme protectrice des pouvoirs.

C'est une réflexion très intéressante, il ne faudrait pas confondre : liberté et laïcité. ( La laïcité selon JC est une privation de la liberté tel que la pratique les religieux ou le gouvernement. ) Ave césar !

[Zarzou]

Belle leçon de laïcité Amen ("des sous dans ma gamelle" disent les enfants de coeur qui font passer la corbeille à la messe)

Entre la corbeille des impôts de l'état, et la corbeille de l'église, tu arrives à faire une difference ? ( Moi pas ! )  

[Isidor]

Ouaip...pour le denier du culte tu es au tiers ou bien mensualisé ?

[Zarzou]

Ouaip...pour le denier du culte tu es au tiers ou bien mensualisé ?

Ni l'un, ni l'autre, je suis a-religieuse et a-politique au point de ne jamais voter. C'est une affaire d'honneur selon mon coeur. Aussi hypocrite les uns que les autres. Mais ce que j'apprécie, c'est que le denier n'est pas obligatoire alors que les impôts le sont. Haaa! Si les impôts étaient comme le denier pour ne donner que "quand on veut" juste "ce qu'on veut", je ne serais pas des contribuables crois moi... Mon époux prétend que je suis irresponsable sur la question de mon abstinence électorale de contribuable par obligation, tu trouves toi aussi que c'est irresponsable ?  Finalement je déteste la laïcité, il n'y a que la liberté qui puisse me satisfaire, liberté que j'espère un jour connaître.

La sagesse est de s'éviter des troubles inutiles. Je prends soin de moi tu vois.  

[mirage]

l'atheisme serait donc la nouvelle religion tant attendue depuis si longtemps ??

Qui sait ? dur de ne pas "croire", même en débordant légèrement de la feuille   

[dedale]

Mais ce que j'apprécie, c'est que le denier n'est pas obligatoire alors que les impôts le sont.

Heureusement que ce n'est pas obligatoire. Le denier ne sert pas du tout à la même chose.
Les impôts c'est chiant mais ça sert en partie des choses nécessaires : construire des hôpitaux, des routes; des écoles, des logements, etc.

[Zarzou]

@ Dedale

Et accessoirement les impôts servent aussi à reverser le RSA aux plus pauvres ( autant que nécessaire, aussi longtemps que faire se peut ) - L'état entretient ses pauvres, ses nécessiteux. L'église aussi construit des écoles, des hôpitaux, des logements et entretient ses pauvres et nécessiteux. Être français et catholique est une bonne affaire, moi je vous le dis !

Maintenant, qu'est ce qui pourrait distinguer l'état laïque, de l'état (libre en théorie, décoration oblige.) religieux !? C'est vrai, je ne crois pas que le vatican construise des routes. Dans leur exercice parallèle, ce sont des états qui ne se distinguent en rien ou peu de chose. Je dirais "rien" ce que j'estime l'être mais les avis peuvent diverger, c'est un point de vue personnel.

Je maintiens qu'impôts et deniers ont cela de commun, que les impôts servent à rémunérer la salariés de l'état, de construire des infrastructures sociales, de soutenir matériellement les plus démunis. L'église fait exactement la même chose en rémunérant ses salariés (les prêtres et autres), en construisant et dirigeant ses propres écoles, ses dispensaires médicaux, ses temples, et de soutenir les plus démunis ! De fait, croire en l'état laïque nous fait un "Patriote pour la fraternité, égalité, liberté ", croire en l'église nous fait un "Religieux pour la fraternité, égalité, liberté."

Je ne crois ni en l'un, ni en l'autre. Je suis complètement athèe dans le fond... (hahaha!)   

PS: Je crois en dieu et c'est cette croyance qui exclu en moi toute autre croyance. Et s'il y a bien une chose à laquelle je ne croirais jamais à moins de le voir: c'est en la fraternité, égalité, liberté.

[dedale]

PS: Je crois en dieu et c'est cette croyance qui exclu en moi toute autre croyance. Et s'il y a bien une chose à laquelle je ne croirais jamais à moins de le voir: c'est en la fraternité, égalité, liberté.

La devise de la république n'est pas une question de croyance.

Et accessoirement les impôts servent aussi à reverser le RSA aux plus pauvres ( autant que nécessaire, aussi longtemps que faire se peut ) - L'état entretient ses pauvres, ses nécessiteux.

C'est un aspect de la fraternité : La solidarité.

L'église aussi construit des écoles, des hôpitaux, des logements et entretient ses pauvres et nécessiteux.

D'après ce que je sais, il existe bien sûr des établissements à vocation religieuse, mais les financement sont en grande partie privés, associatifs, des dons, des subventions de l'état : L'Eglise ne fournit pas un seul bourzouf.

Maintenant, qu'est ce qui pourrait distinguer l'état laïque, de l'état (libre en théorie, décoration oblige.) religieux !? C'est vrai, je ne crois pas que le vatican construise des routes. Dans leur exercice parallèle, ce sont des états qui ne se distinguent en rien ou peu de chose. Je dirais "rien" ce que j'estime l'être mais les avis peuvent diverger, c'est un point de vue personnel.

Il y a beaucoup de distinctions, seulement ça dépend de la zone géographique et culturelle dont on parle.
Si on parle par exemple des institutions religieuses anglicanes, protestantes - ça n'a aucun rapport avec l'Eglise catholique, le Vatican.
Dans d'autres pays, des institutions telles que l'école peuvent avoir une vocation religieuse historique sans pour autant enseigner la religion : Mais par contre on trouvera une chapelle à disposition dans l'espace scolaire.
Dans certains pays comme au Maroc, on trouvera des écoles de bonnes soeurs, peut être sisterciennes je ne me rappelle plus très bien, qui enseignent la même chose que dans une école laïque.
Certaines écoles privées se remarquent par la qualité de leur enseignement.
En occident, il n'y a pas réellement d'état totalement religieux.

Mais maintenant la différence entre un état laïque et une théocratie, est que l'un est démocratique et l'autre totalitaire.

Je maintiens qu'impôts et deniers ont cela de commun, que les impôts servent à rémunérer la salariés de l'état, de construire des infrastructures sociales, de soutenir matériellement les plus démunis. L'église fait exactement la même chose en rémunérant ses salariés (les prêtres et autres), en construisant et dirigeant ses propres écoles, ses dispensaires médicaux, ses temples, et de soutenir les plus démunis ! De fait, croire en l'état laïque nous fait un "Patriote pour la fraternité, égalité, liberté ", croire en l'église nous fait un "Religieux pour la fraternité, égalité, liberté."

Tu ne peux pas comparer, à moins de rester dans des généralités.
L'Eglise n'est pas étatique (sauf exception), et quand elle le fut, ce fut une catastrophe pour l'humanité entière. On s'imagine ce qu'elle ferait avec les moyens actuels.

Il ne s'agit pas que de financer, avec des impôts, des infrastructure administratives, ou rémunérer des agents de l'état.
Il faut aussi financer la recherche (matériel et chercheurs), donner aux peuples l'accès à la communication, à l'instruction, à l'énergie, à l'eau, à l'hygiène, aux ressources nécessaires pour vivre en société.

Il y a d'énormes problèmes dans nos états laïques, dans d'autres qui sont parfois des théocraties travesties, ou des états laïques hybrides : Mais ce n'est rien par rapport aux problèmes, au degré de misère que l'on trouve dans les théocraties où il n'y a aucun développement, où le progrès n'existe pas.
Je veux bien que : Trop de développement, ce n'est pas bon à cause d'énormes monopoles qui peuvent assassiner l'économie locale, notamment lorsque les politiques sont flasques et soudoyées.
Mais pas de développement, à l'heure d'aujourd'hui, c'est bien pire.

Nos sociétés sont critiquables, mais ce ne sont pas les pires.