Rudolf Otto versus Nietzsche

[mikael]

Otto et Nietzsche auraient pu se connaître. Rudolf Otto était plus jeune de 25 ans, et il mourut en 1937. Théologien, passionné de recherches sur la religion, Rudolf Otto a eu une grande influence par la publication de son oeuvre : le Sacré  en 1917 (Das Heilige - Über das Irrationale in der Idee des Göttlichen und sein Verhältnis zum Rationalen (Du sacré - Sur l'irrationnel des idées du divin et de leur relation au rationnel). ; Nietzsche passa son temps à dire qu'il n'y avait pas d'arrière-monde ni de Dieu, et donc pas de religion qui tienne. Mais par un curieux détour de l'esprit, il combla en partie ce néant par la théorie de l'Eternel Retour : tout ce qui est et a été sur cette terre se reproduira un jour, se retrouvera — théorie à vrai dire plus que fragile.

Pourquoi Rudolf Otto est-il intéressant pour le chercheur en spiritualité et religion ? Pourquoi à mon avis est-il plus convaincant que Nietzsche sur cette question de la présence d'un Dieu ? Parce qu'il ne considère pas que la racine de la spiritualité, du sentiment religieux dans l'homme réside dans une tentative d'explication, dans une construction intellectuelle pour appréhender le monde, mais au contraire dans une chose plus primaire, immédiate, ce qu'il nomme le sentiment, le ressenti du numineux  (le sacré mystérieux présent au monde) chez l'homme sous forme de crainte, de stupeur presque animale, que ce soit dans la nature, devant l'immensité de l'univers, le vertige de sa finitude face à l'illimité de la création, dans certains lieux mystérieux et effrayants, dans les moments où la complexité de l'homme et du monde lui "saute dessus" de façon impromptue, donc sans le secours ou la béquille d'une réflexion intellectuelle. Pensons à la lutte de Jacob avec l'ange !

Ce sacré plein de forces inquiétantes et mystérieuses ressenties par l'homme est l'expression de la Source de tout, mais l'appeler Dieu n'est qu'une commodité ou une habitude qui ne dit rien, ce n'est qu'une convention; car ce numineux se dérobe à la compréhension, même si son expérience se renouvelle chez l'homme ; la révélation  de la stupeur née de la puissante émotion esthétique face à certaines images ou certains sons fait partie de cette réalité mystérieuse dans laquelle l'homme est plongé. Je repense ici au début de "La colline inspirée" de Barrès (à relire!) : "il est des lieux où souffle l'Esprit". Oui, les arrières-mondes niés par Nietzsche sont bien là ; qu'ils ne correspondent sans doute que d'assez loin avec les religions constituées n'en occulte pas, selon moi, la réalité.

[M'enfin]

Il suffit tout simplement d'admettre que tout est possible, sauf que l'information puisse se déplacer de manière instantanée, et le problème du début ou de la fin des temps est résolu. Tant qu'il y a de l'information, il y a de l'existence, et comme le montrent les images de galaxies lointaines, l'information peut voyager indéfiniment, alors aussi bien admettre qu'il y aura toujours de l'existence et qu'il y en a toujours eu, c'est plus vraisemblable que cet esprit qui voyage de manière instantanée dans toutes les religions et tous les ésotérismes!

[mikael]

c'est plus vraisemblable que cet esprit qui voyage de manière instantanée dans toutes les religions et tous les ésotérismes!

il serait plus positif pour la discussion de se renseigner au moins sur Rudolf Otto, on éviterait les banalités.. ou l'humour imprévu, du genre : "l'amour, ce n'est que l'union de deux solitudes et le contact de deux épidermes".

En 15 lignes, je n'ai pu qu'esquisser la richesse de Rudolf Otto.

[M'enfin]

Comparer les idéologies sans avoir résolu le problème de l'acquisition et de la manipulation de l'information, c'est un peu de la masturbation mentale, c'est toujours à recommencer. Jusqu'à maintenant la philosophie, c'est l'éternel recommencement, pourtant, les philosophes auraient les moyen de faire mieux. Ce n'est pas parce que les physiciens n'y arrivent pas que les philosophes sont obligés de les suivre. Les principes sont là, et les observations aussi, alors servons-nous en pour imaginer ce qui suit, et ce qui suit n'est certainement pas instantané comme beaucoup de physiciens le croient. Encore faut-il faire un pas de côté et oublier ce qu'on a appris jusqu'à maintenant. Es-tu capable d'imaginer qu'il n'y a pas d'esprit qui voyage à travers le temps et l'espace de manière instantanée?

[mikael]

Tu n'as pas compris que ce n'était ni de la philosophie, ni de l'idéologie. Que penses-tu par ex. de la stupeur devant la puissance d'une émotion esthétique ? de l'être fini devant l'infini ? de la force mystérieuse émanée de certains lieux ? De l'effroi de Moïse devant la force de Dieu sur le Sinai ?  est-ce que ça te parle ?

[M'enfin]

Je pense que c'est ce qu'on appelle de l'exaltation: j'en avais quand j'étais jeune. Maintenant, je lève mon majeur au ciel en disant à dieu de me foudroyer s'il le peut, et je n'ai même plus de frissons. Par contre, quand je lève les yeux vers les étoiles, je les avertis de se préparer, qu'on va probablement les atteindre un jour. Crois-tu qu'elles vont le faire?

[mikael]

C'est quand même parfois utile de se poser des interrogations de nature philosophique, d'essayer d'aller au fond, de scruter ses émotions, les ressentis et leurs causes.
Bon, pour ce genre d'approche, il faut être allé à l'école assez longtemps, tout le monde n'a pas eu cette chance. Mais sans cela, on ne voit même pas de quoi l'autre parle. Je ne te reproche rien, M'Enfin, sinon de répondre là où tu ne comprends pas la question.

[M'enfin]

Je comprends bien ta question, mais tu as raison pour la connaissance, j'en ai, mais seulement les bases, alors je ne peux pas discuter des détails comme tu aimerais le faire, tandis que pour les bases, j'ai un peu tendance à les remettre en question depuis que j'en ai développées qui me convenaient mieux. C'est pour ça que je me retrouve toujours un peu à côté de la question. Merci de ne pas m'en tenir rigueur comme certains le font.

[_nawel]

Je suis d'accord Mikael avec toi car non seulement tu apprécies chez Otto le sentiment religieux qu'il a exprimé, mais de plus tu déploies avec le même sentiment le sentiment exprimé, sentiment que je partage aussi et dans ce cas là nous serions trois.

Inutile de rentrer dans le détail, tu l'as bien expliqué, je dirais à mon tour qu'il s'agit bien là la manière dont j'ai commencé à croire aussi.

[mikael]

merci, nawel.

[stana]

Je suis d'accord avec mickael et nawell

Ces émotions poignantes qui nous font tressaillir d'une joie presque douloureuse qui nous prend à la gorge à la vue d'une musique qui parle à notre âme, à notre moi le plus profond, une poésie, une peinture, une image...font partie de la nature mais sont aussi l'expression de ce que j'appelle indiféremment âme ou être psychique. L'émotion lumineuse de l'amour, de l'affection, de la communion avec l'autre, avec le grand Tout au travers de la contemplation d'une fleur, d'un arbre, d'une torrent, de la neige dont le moindre flocon est un minuscule et parfait chef d'œuvre nous permet de nous sentir en osmose avec les Forces de la Nature et les énergies cosmiques qui nous environnent. Contempler ne serait-ce que des grains de poussière dansant dans un rayon de soleil, tels d'étincelants diamants peut être une parcelle d'éternité^^et en avoir conscience est un autre petit miracle.
Cette conscience du grand Tout, de ces ondes plus ou moins perceptibles qui nous environnent est ce qui nous différencie des animaux non évolués, des êtres spiritualisés
Contempler la voûte ètoilée et éprouver cette humilité d'une créature qui sais n'être qu'un grain de sable dans le desert, une goutte d'eau dans la mer, cette sensation d'ècrasement et d'émerveillement à la fois, d'être aussi minuscule qu'une cellule dans le corps, et cependant d'en faire tout autant partie que chaque autre cellule, bref de faire partie du grand Tout, des Forces universelles...aucun autre animal, pour autant que je sache, n'a cette conscience, le pressentiment de ce qui peut se cacher derrière les apparences, ce pressentiment conscient en tout cas ce magnifique paradoxe d'être à la fois tout (participant du grand Tout) et rien (le grain de sable^^)

La vision de Rudolph Otto ètait pour sûr plus fine, plus intuitive que celle de Nietzsch. Je n'ai rien contre ce dernier, mais son nihilisme excessif devait le fermer à cet émerveillement, cette conscience du grand Tout.

[mikael]

Merci, stana, tu l'as merveilleusement expliqué ! Voilà, cela c'est de la philosophie, de la spiritualité, qui peut parler à chacun, tandis que les religions constituées ne vont être acceptées que par certains - et rejeter les autres humains ou religions qui "n'auront rien compris" !! Mais il va de soi que les religions en tant que communautés ont bien des avantages

[stana]

Merci mickael

Oui la spiritualité est universelle et chacun la vie à sa manière, et la manière qui correspond à une personne n'est pas forcément celle qui convient à une autre, comme pour ce qui est de l'amour, de l'amitié...chaque être les vit à sa façon, celle qui est en adequation avec sa vraie nature, son vrai moi. Il n'y a qu'un amour, en un sens: ce sentiment à multiple facettes a mille façons d'être acceuilli, vécu-amour mystique ou non; la racine reste la même, c'est un élan qui nous fait entrevoire une parcelle d'éternité.

[stana]

Les animaux sentent l'infini, l'incommensurable qui les entourent; les canidés sont fascinés par la lune par exemple, qui semble leur procuré une impression-je suppose qu'on peux parler d'impression-de fascination donc, mélée à une crainte, une angoisse diffuses, peut-être proches du sentiment de révérence légèrement craintive que nous pouvons ressentir sous la voûte ètoilée ou au pied (ou en haut d'ailleurs) d'une montagne vertigineuse. C'est une émotion qui donne un sentiment d'ècrasement mais aussi de majesté
Les animaux connaissent l'amour aussi: les couples d'animaux fidèles, attachés l'un à l'autre et se manifestant leur tendresse, protégeant l'autre au besoin, ne sont pas rares, et certains de ces animaux ne peuvent survivre à leur partenaire. Les animaux bien traîtés peuvent aussi éprouver un véritable amour pour leur maître, veiller sur eux comme réciproquement, les défendre au péril de leur vie...ils connaissent de véritables deuils, et il y a des exemples de chiens se laissant mourir de faim sur la tombe de leurs maîtres.

La vraie différence, c'est que les humains ont la faculté de penser, de réfléchir, de voire au-delà des apparences, d'envisager l'abstrait, le spirituel, et donc d'y être ouverts nous pouvons nous dire consciemment: "j'aime", "je suis bouleversé", "je suis en extase" etc nous le dire avec des mots, le savoir, et donc envisager, comprendre la spiritualité de ces émotions.

[mikael]

oui, on aurait beaucoup à apprendre des animaux !

[Layens]

Mais il faut être artiste ou poète pour ressentir tout cela, du moins dans l'âme. Certains en sont aveugles.
J'ai vécu tout ce que tu as décris Stana, et c'est merveilleux. Mais toujours une question me vient à l'esprit :
«Pourquoi donner toutes ces importances à des émotions ?»
Après tout, ce ne que des émotions. Et cette prise de conscience vous «désillusionne» rapidement, non ?

[JO]

l'émotion, c'est peut-être l'essentiel, au contraire !

[Bean]

En tout cas, ce sont nos émotions qui stimulent notre curiosité, qui guident nos choix, qui ancrent notre mémoire et qui fixent nos apprentissages.

[stana]

Mais il faut être artiste ou poète pour ressentir tout cela, du moins dans l'âme. Certains en sont aveugles.
J'ai vécu tout ce que tu as décris Stana, et c'est merveilleux. Mais toujours une question me vient à l'esprit :
«Pourquoi donner toutes ces importances à des émotions ?»
Après tout, ce ne que des émotions. Et cette prise de conscience vous «désillusionne» rapidement, non ?

Hé bien, mais j'ai côté artiste, un peu poète et non, sans aucun doute, tout le monde ne peux pas èprouver de telles émotions-de toute évidence, mais savoir qu'il existe, et a existé de tout temps-d'autres personnes dans ce cas me suffit^^Ces émotions poignantes vont vibrer intensément à tout egars, et méritent d'être èprouvées quoiqu'il arrive

@ Jo et Bean: oui, c'est bien ce que je pense

[Layens]

En tout cas, ce sont nos émotions qui stimulent notre curiosité, qui guident nos choix, qui ancrent notre mémoire et qui fixent nos apprentissages.

C'est rassurant, tu sais

[Bean]

Peut-être, ou pas ...

[Bulle]

En effet, les émotions peuvent avoir disons des effets pervers...

[JO]

C'est l'émotionnel qui distingue l'homme du robot .