Les ambivalences de Nietzsche.

[Jipé]

Nietzsche, fervent opposant à l’émancipation de la femme.

Voir ici

Extraits du livre

[Bulle]

Une analyse ICI également...

Fervent opposant à l'émancipation de la femme ?
Possible. A moins que ce soit le côté "mouvement" qui était visé et pas l'individu.
Il a critiqué la montée du mouvement féministe de son époque, car il estimait que c'était une possible menace pour l'ordre social.

Il a aussi des propos "mysogynes" comme dans son célèbre "Tu vas aux femmes ? N'oublie pas le fouet !" in Zarathoustra. Mais c'était si mes souvenirs sont bons après la parution de "La Vénus à la fourrure", et après tout, Nietzche prônait la pratique l'humour  

Je cite le passage tiens il vaut l'effort !
" Et je condescendis aux désirs de la vieille femme et je lui dis :
Chez la femme tout est une énigme : mais il y a un mot à cet énigme : ce mot est grossesse.
L’homme est pour la femme un moyen : le but est toujours l’enfant. Mais qu’est la femme pour l’homme ?
L’homme véritable veut deux choses : le danger et le jeu. C’est pourquoi il veut la femme, le jouet le plus dangereux.
L’homme doit être élevé pour la guerre, et la femme pour le délassement du guerrier : tout le reste est folie.
Le guerrier n’aime les fruits trop doux. C’est pourquoi il aime la femme ; une saveur amère reste même à la femme la plus douce.
Mieux que l’homme, la femme comprend les enfants, mais l’homme est plus enfant que la femme.
Dans tout homme véritable se cache un enfant : un enfant qui veut jouer. Allons, femmes, découvrez-moi l’enfant dans l’homme !
Que la femme soit un jouet, pur et menu, pareil au diamant, rayonnant des vertus d’un monde qui n’est pas encore !
Que l’éclat d’une étoile resplendisse dans votre amour ! Que votre espoir dise : « Oh ! que je mette au monde le Surhomme ! »
Qu’il y ait de la vaillance dans votre amour ! Armée de votre amour vous irez au-devant de celui qui vous inspire la peur.
Qu’en votre amour vous mettiez votre honneur. La femme du reste sait peu de choses de l’honneur. Mais que ce soit votre honneur d’aimer toujours plus que vous êtes aimées, et de ne jamais venir en seconde place.
Que l’homme redoute la femme, quand elle aime : c’est alors qu’elle fait tous les sacrifices et toute autre chose lui paraît sans valeur.
Que l’homme redoute la femme, quand elle hait : car au fond du cœur l’homme n’est que méchant, mais au fond du cœur la femme est mauvaise.
Qui la femme hait-elle le plus ? – Ainsi parlait le fer à l’aimant : « Je te hais le plus parce que tu attires, mais que tu n’es pas assez fort pour attacher à toi. »
Le bonheur de l’homme est : je veux ; le bonheur de la femme est : il veut.
« Voici, le monde vient d’être parfait ! » – ainsi pense toute femme qui obéit dans la plénitude de son amour
Et il faut que la femme obéisse et qu’elle trouve une profondeur à sa surface. L’âme de la femme est surface, une couche d’eau mobile et orageuse sur un bas-fond.
Mais l’âme de l’homme est profonde, son flot mugit dans les cavernes souterraines : la femme pressent la puissance de l’homme, mais elle ne la comprend pas. –
Alors la vieille femme me répondit : « Zarathoustra a dit mainte chose gentille, surtout pour celles qui sont assez jeunes pour les entendre.
Chose étrange, Zarathoustra connaît peu les femmes, et pourtant il dit vrai quand il parle d’elles ! Serait-ce parce que chez les femmes nulle chose n’est impossible ?
Et maintenant, reçois en récompense une petite vérité ! Je suis assez vieille pour te la dire
Enveloppe-la bien et clos-lui le bec : autrement elle criera trop fort, cette petite vérité. »
« Donne-moi, femme, ta petite vérité ! » dis-je. Et voici ce que me dit la vieille femme :
« Tu vas chez les femmes ? N’oublie pas le fouet ! »
Ainsi parlait Zarathoustra."

Vous n'allez pas me dire qu'après toutes ses propos peu aimables au sujet des femmes il ne mérite pas un bon coup de fouet quand même  

Cela mis à part,  il est admis par certains auteurs aussi qu'il utilisait l'image de la femme plus comme une métaphore et qu'il critiquait surtout les excès de la culture patriarcale.

[loofrg]

Il semble en tout cas que nous soyons ici très loin de la valorisation du féminin telle qu'elle se trouve exprimée chez un philosophe taoïste tel que Lao tseu, Lao tseu qui dit ceci :

Connais le masculin, adhère au féminin, sois le Ravin du monde. Quiconque est le Ravin du monde, la vertu constante ne le quitte pas.

[loofrg]

C'est Paul Léautaud qui lui, dans le genre, ne fait pas dans la dentelle :

« Les femmes sont bêtes, les femmes d'esprit encore plus bêtes. »  

[Bulle]

Il semble en tout cas que nous soyons ici très loin de la valorisation du féminin telle qu'elle se trouve exprimée chez un philosophe taoïste tel que Lao tseu, Lao tseu qui dit ceci :
Connais le masculin, adhère au féminin, sois le Ravin du monde. Quiconque est le Ravin du monde, la vertu constante ne le quitte pas.

Pour Lao tseu (taoïsme), le masculin et le féminin ne se réfèrent pas nécessairement aux genres biologiques, mais représentent plutôt des forces opposées et complémentaires, telles que le yin et le yang.
Masculin =  activité,  force,  logique
Féminin = réceptivité,  douceur, intuition
... mais le tout chez un être humain...
Dis moi si je me trompe : il me semble qu'à l'époque de Lao Tseu (6ème avant JC) on était dans un système largement patriarcal, où la femme avait un statut inférieur à celui de l'homme. Non ?
Et, sauf erreur de ma part, d'une manière générale la réalité sociale, la manière dont les femmes étaient traitées dans le taoïsme (ou les mentalités taoistes) n'était guère plus "évoluée" que dans le confucianisme du 19 ème siècle chinois ou que dans les familles pastorales luthériennes, milieu familial de Nietzche.

[loofrg]

Pour Lao tseu (taoïsme), le masculin et le féminin ne se réfèrent pas nécessairement aux genres biologiques, mais représentent plutôt des forces opposées et complémentaires, telles que le yin et le yang.
Masculin =  activité,  force,  logique
Féminin = réceptivité,  douceur, intuition
... mais le tout chez un être humain...

Oui, effectivement, j’ai failli le préciser.

Quoi qu’il en soit, c’est Hermès Trismégiste qui dit : « ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour que s’accomplissent les miracles d’une seule chose » ; cette phrase tirée de la table d’émeraude faisant je crois référence au principe d’analogie par lequel il est possible de reconnaître que quelque soit le plan auquel on se réfère, plan métaphysique, plan humain et que sais-je encore, les principes qui sont à l’œuvre s’avèrent identiques. Cela reviendrait peut-être à dire qu’à l’échelle de l’humain, ce serait davantage chez la femme qu’on retrouverait plus naturellement le caractère yin, alors que ce serait davantage chez l’homme qu’on retrouverait plus volontiers le caractère yang.

D’ailleurs, je ne sais pas ce que tu en penses, mais il est fort probable que cette observation concernant ces qualités intrinsèques qui semblent généralement être celles de l’homme et de la femme puisse avoir été le point de départ de cette théorie métaphysique concernant plus largement l’aspect à la fois masculin et féminin de l’univers.

Dis moi si je me trompe : il me semble qu'à l'époque de Lao Tseu (6ème avant JC) on était dans un système largement patriarcal, où la femme avait un statut inférieur à celui de l'homme. Non ?
Et, sauf erreur de ma part, d'une manière générale la réalité sociale, la manière dont les femmes étaient traitées dans le taoïsme (ou les mentalités taoistes) n'était guère plus "évoluée" que dans le confucianisme du 19 ème siècle chinois ou que dans les familles pastorales luthériennes, milieu familial de Nietzche.

Tu ne te trompes pas je pense. Cependant, pour ce que j'ai lu des philosophes fondateurs du taoïsme, Lao tseu, Tchouang tseu et Lie tseu, il n'est nulle part question à ce que j'ai retenu de prôner le patriarcat.

[Bulle]

D’ailleurs, je ne sais pas ce que tu en penses, mais il est fort probable que cette observation concernant ces qualités intrinsèques qui semblent généralement être celles de l’homme et de la femme puisse avoir été le point de départ de cette théorie métaphysique concernant plus largement l’aspect à la fois masculin et féminin de l’univers.

Encore avant, il y a Shiva et Shakti dans l'hindouisme (1500 avant JC).
En fait c'est de la conjonction des opposés dont il est question, un peu comme dans l'archetype Anima et Animus de Jung.

Tu ne te trompes pas je pense. Cependant, pour ce que j'ai lu des philosophes fondateurs du taoïsme, Lao tseu, Tchouang tseu et Lie tseu, il n'est nulle part question à ce que j'ai retenu de prôner le patriarcat.

Mais ils en appliquaient les règles non ?

[loofrg]

Mais ils en appliquaient les règles non ?

Alors là, tu m'en demandes trop, se mettaient-ils en fin de compte les pieds sous la table pendant que les femmes faisaient la cuisine, ça...?

[Bulle]

Même sans parler de cuisine et en cherchant la place des femmes dans la société... Par exemple, la tradition du mariage patrilocal était  présente dans les sociétés taoïstes si je ne m'abuse.
Par contre il me semble me souvenir que chez les taoïstes les femmes avaient le droit de quitter leur famille si elles y étaient malmenée alors que chez les non taoïstes cela n'était pas admis.
Cela dit, il me semble (à vérifier) que dans les monastères taoïstes c'est comme dans les autres bouddhismes,  les moniales se trouvent sous l’autorité des hommes parce que la condition féminine est considérée comme l'aboutissement d’un mauvais karma ce qui la rend de facto inférieure ...

[loofrg]

C'est fort possible, cependant, encore une fois, je ne vois pas bien ce qui dans les textes pourrait bien légitimer que les femmes soient sous l'autorité des hommes, ou peut-être faudrait-il que je les relise. Quoi qu'il en soit, nous sommes coutumiers du caractère quelque peu tyrannique des hommes vis à vis des femmes, ce n'est pas une nouveauté, et sans doute qu'avec une lecture habilement détournée des textes, il peut être possible d'y trouver ce caractère inégalitaire, là non plus, la manipulation de textes ne serait pas une nouveauté.

De même que pour le karma,  je n'ai pas souvenir que cette question soit abordée chez les fondateurs du taoïsme, mais je peux me tromper.

[Bulle]

je ne vois pas bien ce qui dans les textes pourrait bien légitimer que les femmes soient sous l'autorité des hommes

Tout simplement le concept de yin et yang qui représente l'équilibre des forces opposées. Le yin est souvent associé au féminin, à la passivité, et à la réceptivité, tandis que le yang est associé au masculin, à l'activité, et à la force.  
Imagine celui qui lit ce texte dans le contexte culturel de l'époque, il y trouvera la justification des rôles traditionnels des genres    Que ce soit une femme ou un homme d'ailleurs.
Lao Tseu enseigne aussi la valeur de la simplicité, de l'humilité, et le wu wei, c'est-à-dire le non-agir par rapport à un ordre cosmique originel. Cela peut vouloir dire quoi pour une femme ? Et bien tout simplement qu'elle doit endosser sans broncher le rôle que la tradition lui a donné et admettre qu'elle doit rester humble et effacée.
Et bien entendu elle l'enseignera non seulement à ses fils mais à ses filles aussi...

[loofrg]

Concernant le Wu wei, j’ai trouvé chez Castaneda ce qui m’a semblé en être sa parfaite traduction, il est question en effet de ce que Don Juan nomme « l’art de la non intervention ».
L’idée, qui rejoint je crois celle des taoïstes, c’est comme tu le dis que le monde s’ordonne naturellement par lui-même.
Et en fait, à ce que j’ai compris, cette attitude qui consiste à ne pas déranger l’ordre du monde (non-agir) est celle des sages ; peu importe qu’ils soient hommes ou femmes, en tous cas, concernant les textes fondateurs, je n’ai pas souvenir que cette attitude soit spécifiquement conseillée aux femmes. Maintenant, il n’est pas improbable que les femmes de cette époque aient pu l’entendre de la manière dont tu le dis, cependant si tel est le cas, cela pourrait bien ressembler à une déformation du sens originel, du moins tel que je le comprends.