Re: Bonnet rouge AA+

[orthon7]

vous voulez des chiffres  

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/09/27/20002-20130927ARTFIG00292-suivez-en-direct-l-evolution-de-la-dette-de-la-france.php

[_dede 95]

Tiens Troubaadour, un petit article d'un site qu'on ne peut qualifier de gaucho!
Ca te permettra de comprendre ce qu'est l'état dans la réalité!
Oh t'inquiète, ta petite entreprise ils n'en ont rien à faire, les uns et les autres! C'est fini le libéralisme à la papa, faut de soumettre ou te demettre!
Allez passe de notre coté, tu a plus à y gagner....maintenant!
http://www.lesechos.fr/07/05/2013/LesEchos/21432-014-ECH_investissements-d-avenir---l-etat-va-vendre-des-actifs.htm

[M'enfin]

Donc reste à diminuer les dépenses.

Tu les réduits volontairement tes dépenses toi Troubaadour? Non n'est-ce pas! Alors pourquoi demandes-tu au gouvernement de les réduire. Le gouvernement est dans la même position que toi, s'il réduit ses dépenses, l'état va devenir moins concurrentiel et son économie va ralentir. Par contre, si tous voulaient réduire leurs dépenses en même temps, là, tu le ferais, parce que tu demeurerais concurrentiel. Si tous les états s'entendaient pour réduire leurs dépenses en même temps et de manière proportionnelle à leur budget, ça fonctionnerait, mais je trouve que le mieux, c'est qu'ils s'entendent pour améliorer le système financier mondial, parce que ceux qui le dirigent n'ont aucune concurrence et qu'il ne peuvent pas non plus se restreindre eux-mêmes. Pour se restreindre, il faut y être forcé ou y trouver des avantages communs, et le système financier mondial n'a à s'entendre avec personne.

[troubaadour]

]quote="troubaadour"]Faut tailler à coup de serpe. Faut diminuer d'au moins 20% les dépenses de l'Etat.

 Le budget de l'Etat, c'est environ 600 milliards. Donc tu veux économiser 120 milliards ?

non le budget de l'Etat c'est environ 360 milliards d'euro en dépense et 300 milliards en recettes.
Donc oui il faut soit baisser les dépenses de 20% soit augmenter les recettes de 20% pour équilibrer le budget !

 Super ! Il ne restera plus que 1880 milliards à rembourser !

Tu es obnibulé par la dette c'est pas possible !

  Mais on ne parle pas de la dette ou de rembourser la dette  mais d'équilibre budgétaire. .

Tu sais faire la différence.? je commence à en douter

  A l'heure actuelle PERSONNE ne parle de rembourser la dette ! Mais simplement de moins  emprunter ! Donc d'essayer d'équilibrer le budget.

Juste pour rire si le budget était excédentaire chaque année de 10 milliards d'euro il faudrait 2 siècles pour rembourser la dette ! Personne n’imagine cela. Alors arrête de te focaliser sur "le remboursement de la dette" il n'y en aura pas dans sa globalité.

Il faut juste arrêter d'emprunter quelques temps histoire que la croissance, si il y en a, absorbe les effet négatif de la dette.

[Gerard]

non le budget de l'Etat c'est environ 360 milliards d'euro en dépense et 300 milliards en recettes.

 OOps, oui pardon, j'ai additionné le tout, y compris le déficit.

Donc oui il faut soit baisser les dépenses de 20% soit augmenter les recettes de 20% pour équilibrer le budget !

 Oui ce serait déjà un joli progrès de réussir à ne plus emprunter, mais faut quand même commencer à rembourser la dette et ça, c'est bien du fric jeté par la fenêtre, non ?

Alors arrête de te focaliser sur "le remboursement de la dette" il n'y en aura pas dans sa globalité.

 Tu parles comme quelqu'un qui essayerait de justifier les systèmes financiers pyramidaux.

 - Mais oui, on peut emprunter sans jamais rembourser ! ETERNELLEMENT !

Tel n'est pas le cas : la dette faut la rembourser. Je te renvoie à l'exemple de Detroit : ils ne pouvaient pas rembourser leur dette, ni même faire semblant de dire qu'ils allaient la rembourser. Résultat : ils ont été saisis. Idem pour la Grèce. Si on ne renie pas carrément la dette, les créanciers sont en droit de "se servir". Soit de façon directe, soit de façon indirecte, comme on soupçonne que ce soit le cas avec l'Eco-taxe qui fait surtout gagner du fric à des partenaires privés.

  Donc on n'en sort pas : ceux qui sont propriétaires de la dette (et de la monnaie) sont les vrais patrons...

...

[troubaadour]

Oui ce serait déjà un joli progrès de réussir à ne plus emprunter, mais faut quand même commencer à rembourser la dette et ça, c'est bien du fric jeté par la fenêtre, non ?

Oui et non. Tout dépend pourquoi tu as eu besoin d'emprunter.
Si tu empruntes pour acheter ta maison penses tu que rembourser ton emprunt c'est jeter du fric par la fenêtre ? par contre si tu empruntes pour acheter un jean de marque... la réponse risque d’être différente.
De toutes les manières si on avait un excédent budgétaire de 10 milliards par an il faudrait 2 siècles pour rembourser la dette !

 - Mais oui, on peut emprunter sans jamais rembourser ! ETERNELLEMENT !

c''est ce qui se passe. 40 ans qu'on ne rembourse pas la dette.

Tel n'est pas le cas : la dette faut la rembourser. Je te renvoie à l'exemple de Detroit : ils ne pouvaient pas rembourser leur dette, ni même faire semblant de dire qu'ils allaient la rembourser. Résultat : ils ont été saisis. Idem pour la Grèce. Si on ne renie pas carrément la dette, les créanciers sont en droit de "se servir". Soit de façon directe, soit de façon indirecte, comme on soupçonne que ce soit le cas avec l'Eco-taxe qui fait surtout gagner du fric à des partenaires privés.

Tu confonds deux choses ne pas pouvoir rembourser la dette et ne pas pouvoir continuer à emprunter. tes exemples sont des exemples de l’impossibilité de pouvoir continuer à emprunter du fait du poids excessif de la dette.
Et non l’Écotaxe ne sert pas à rembourser la dette mais à dépenser plus. (infrastructure)
Aucun impôt ne sert à rembourser la dette car la dette on ne la rembourse pas depuis 40 ans ! on l'accumule.
Les impôts actuellement ne servent qu'à dépenser plus ou a financer nos dépenses à la place d'emprunter.

tu remarqueras que c'est le seul point que l'on ne parle presque jamais : dépenser moins. Et se ne sera surement pas mou-du-genou qui va s'attaquer à un tel chantier. Des économies de bout de chandelle oui. Mais de structure et d'orientation non.

[_dede 95]

Alors je te repose la question Troubaadour:
Sur quels postes budgetaire vas-t-on dépenser moins?
Je ne t'en demande que 5!

[Gerard]

Si tu empruntes pour acheter ta maison penses tu que rembourser ton emprunt c'est jeter du fric par la fenêtre ?

 Oui, car ce n'est plus un "investissement", ça ne rapporte rien. Idem pour la dette de l'Etat : son remboursement ne pourra entraîner aucune relance de l'investissement ou de la consommation. On a joué à la roulette, on a perdu, maintenant faut payer, on n'a plus d'argent pour jouer, donc on ne pourra jamais espérer "gagner".

 - Mais oui, on peut emprunter sans jamais rembourser ! ETERNELLEMENT !

c''est ce qui se passe. 40 ans qu'on ne rembourse pas la dette.

 40 ans, ce n'est pas l'éternité. Y a forcément une limite. Le système pyramidale d'Amway a lui aussi tenu presque 40 ans avant de s'écrouler. On ne peut pas vivre éternellement sur un paradoxe.

Et non l’Écotaxe ne sert pas à rembourser la dette mais à dépenser plus. (infrastructure)

 Oui, et les taxes sur le tabac servent "théoriquement" à renflouer le trou de la sécu. Mais les prélèvements tombent dans la grande gamelle du "budget de la France" et les politiques en font ce qu'ils veulent. Donc l'impôt sur le revenu, les taxes, les cotisations, servent à tout, y compris à payer les intérêts de la dette.

Aucun impôt ne sert à rembourser la dette car la dette on ne la rembourse pas depuis 40 ans ! on l'accumule.

Beh si, on paye les intérêts, sinon on ne pourrait pas continuer à emprunter. Evidemment, comme dans le même temps on continue à emprunter et avec le principe de la "grande gamelle", on peut aussi considérer qu'on "emprunte pour payer les intérêts", ce qui reviendrait à dire qu'on ne paye rien comme tu dis. Mais cette grande gamelle budgétaire, faut aussi qu'on l'alimente avec nos prélèvements. Ce qui revient à dire qu'on paye effectivement les intérêts de notre dette. Plus les intérêts sont élevés, moins on est libre d'utiliser notre grande gamelle.

tu remarqueras que c'est le seul point que l'on ne parle presque jamais : dépenser moins.

 Dépenser moins, est le signe visible qu'on n'est plus les maîtres de notre gamelle. C'est ce qu'a fait la Grèce avec ses coupes sombres pour satisfaire "les créanciers", pour leur montrer que le pognon de l'Etat est le leur.

 Je te conseille cette vidéo que je j'ai trouvée sur l'idée de "renier la dette".

https://www.youtube.com/watch?v=O0iP_YPadFk

Mélenchon et Attali sont d'accord pour dire qu'un tel reniement relancerait l'économie, mais seulement si toute l'Europe le faisait. Attali pense que ''toute l'Europe'' ne voudra jamais s'y résoudre et que Mélenchon se berce d'illusion, s'il croit pouvoir les convaincre. Je suis d'accord avec Attali : Mélenchon n'y arrivera jamais et donc de fait va continuer à obéir à Bruxelles.

 Mais au niveau national, un tel reniement ne dépendrait que de nous. Bien sûr, cela nous ferait sortir de l'Europe, et alors ? Quand le paquebot coule, vaut mieux grimper dans un canot que d'attendre d'être au fond de l'eau, non ?

...

[troubaadour]

Alors je te repose la question Troubaadour:
Sur quels postes budgetaire vas-t-on dépenser moins?
Je ne t'en demande que 5!

Iis les réponses mon gaillard !
Allez pour toi et pour la troisième fois :
- la suppression des départements,
- la fusion des communes, (Partout où il y a une agglomération de communes les communes disparaissent....)
- diminution des subventions culturelles,
- fermeture des hôpitaux de "quartier",
- la fermeture de classe,
- baisse du budget militaire,
- la diminution des subventions aux entreprises
- diminution de l'aide au développement
- la diminution des allocs (fiscalisation on payerait un impôt dessus comme tout revenu, diminution montant et durée, contre partie de travail dans un organisme public ou associatif exigé pour toucher le RSA)
- fermeture d'une multitude d'agence d'Etat (1200 agences 50 milliards de budget) ne servant à rien d'autre qu'à caser les copains des partis
etc etc

Tu en veux plus ? La liste pourrait être très longue. On pourrait parler du gaspillage de la formation professionnelle qui profite aux syndicats ( patronats et salariés... pour becqueter au pot ils sont tous unis)

On pourrait aussi exiger qu'il y ait un référendum dès qu'une dépense public entraîne un hausse des impôts ou de nouvel emprunt pour les collectivités territoriales. Suivant un certain pourcentage par rapport au budget précédent par exemple. quand tu vois le luxe de certains siège de conseil général ou régional (de gauche majoritairement) payé avec ton fric sans que tu n'en saches rien. C'est simplement du vol.

Il y en a tellement de dépenses que les réduire n'est qu'un jeu d'enfant, sur le papier.
Après il faut savoir affronter et argumenter face à la démagogie et au populisme des conservateurs....

[_dede 95]

Faut que j'y ailles Troubaadour mais ton post est interessant, j'y répondrais point par point!
En attendant je te rappelle que nous parlions du budget de ....l'Etat!
Réfléchis bien aux réponses que tu me donneras!

[troubaadour]

C'est ce qu'a fait la Grèce avec ses coupes sombres pour satisfaire "les créanciers", pour leur montrer que le pognon de l'Etat est le leur.

plus tu attends, plus l'addition sera douloureuse car plus tu aggraves la situation.
Il ne faut pas attendre la rupture pour agir mais agir avant pour anticiper.C'est ce qu'on fait beaucoup de pays en Europe. Scandinavie, Danemark, Finlande, suède, Allemagne, Pays-bas.
Ces pays là ont choisi non pas l'augmentation des impôts mais la diminution des dépenses.
Mais en France cela fait 40 ans qu'on nous fait un bourrage de crâne sur le thème : "plus l'Etat dépense, mieux c'est pour vous". La fameuse notion "d'Etat providence". Le terme providence est particulièrement bien choisi car je n'ai pAs trouvé d'antonyme. Alors effectivement on est conditionné à croire que les dépenses de l'Etat sont bonnes. Alors que tout excès est mauvais. trop de dépenses d'Etat c'est nuisible, pas assez aussi. Nous on est dans l'excès de trop. Comme le code du travail. il faut des règles mais le notre fait 1300 pages !

Mélenchon et Attali sont d'accord pour dire qu'un tel reniement relancerait l'économie,

Tu n'as pas compris le débat.
Le débat tourne autour de l'inflation. ils sont d'accords pour faire de l'inflation pour réduire le poids de la dette.

Mais au niveau national, un tel reniement ne dépendrait que de nous. Bien sûr, cela nous ferait sortir de l'Europe, et alors ? Quand le paquebot coule, vaut mieux grimper dans un canot que d'attendre d'être au fond de l'eau, non ?

Le paquebot Europe ne coule pas ou plus.
Et sans l'Europe on aurait déjà coulé ainsi que tous les pays en difficulté.

Nos problèmes ne viennent pas de l'Europe mais de nous.
Ce n'est pas de la faute de l'Europe mais de la notre si nous sommes en difficulté.
Et sans l'Europe avec nos conneries on aurait disparue; on serait comme les grecs.

Le problème de l’Europe c'est qu'elle est considérée comme la responsable de nos problèmes. Comme cela on ne se remet jamais en cause en question. C'est toujours de la faute des autres. Si certains n'y arrivent pas alors que d'autres y arrivent en Europe c'est que certains ont pris les bonnes décisions et d'autres les mauvaises.
Oui en ce moment, et depuis 40 ans, le français est mauvais, la France est mauvaise ! Et le reconnaître pourrait nous permettre de nous améliorer.

[Gerard]

C'est ce qu'a fait la Grèce avec ses coupes sombres pour satisfaire "les créanciers", pour leur montrer que le pognon de l'Etat est le leur.

plus tu attends, plus l'addition sera douloureuse car plus tu aggraves la situation.
Il ne faut pas attendre la rupture pour agir mais agir avant pour anticiper.

 Ton action revient bel et bien à se faire harakiri avant qu'on vienne nous éventrer. Le principe est le même et ne nous sauve pas de l'inéluctable. Oui, c'est grâce à la rigueur que l'Espagne craquera seulement après la Grèce et nous, seulement après l'Espagne. Mais.. on craquera, c'est inévitable.

Mélenchon et Attali sont d'accord pour dire qu'un tel reniement relancerait l'économie,

Tu n'as pas compris le débat.
Le débat tourne autour de l'inflation. ils sont d'accords pour faire de l'inflation pour réduire le poids de la dette.

 Ils ont pourtant bien reconnu que la dette n'est pas remboursable ! Si tu fais de l'inflation, ça ne change en rien le différentiel entre ce qu'on gagne et ce qu'on doit. Jouer sur les deux tableaux (faire de l'inflation et continuer à emprunter) c'est ce que fait déjà l'Amérique. Cela recule l'échéance, mais ne résout pas le problème !

Par contre, si on renie la dette, en faisant de l'inflation, on s'auto-finance sans emprunter. On devient les seuls maîtres de notre monnaie et de notre budget. C'est infaisable au niveau européen, car comme ils le disent, l'Allemagne est un pays de vieux qui a misé sur la retraite par capitalisation, donc ils ne voudront jamais faire d'inflation.

 Dès lors, il ne nous reste que l'option nationale : on retrouve le franc, on fait de l'inflation et on renie la dette.

Nos problèmes ne viennent pas de l'Europe mais de nous.
Ce n'est pas de la faute de l'Europe mais de la notre si nous sommes en difficulté.

 Pas d'accord. C'est l'Europe qui nous force à avoir recours à l'emprunt plutôt qu'à l'inflation. Et si l'emprunt est intéressant à court terme parce qu'il permet de garder une monnaie forte, à long terme, il nous coûte plus cher que de faire de l'inflation. Aujourd'hui en France, presque tout le monde serait d'accord pour faire de l'inflation. Mais la monnaie c'est l'Euro et elle ne nous appartient pas. Donc L'EUROPE EST RESPONSABLE.

Si certains n'y arrivent pas alors que d'autres y arrivent en Europe c'est que certains ont pris les bonnes décisions et d'autres les mauvaises.

 Ce sont des choix de société pour chaque société, y a rien de "mauvais". Ils ne deviennent mauvais que dans le cadre compétitif. Voilà pourquoi, il aurait fallu faire une harmonisation fiscale, sociale, ... AVANT de faire une monnaie commune. Comme ce n'est pas le cas, c'est la loi de la Jungle : les pays les plus forts imposent leurs choix économiques aux autres pays.

 Tiens, j'ai entendu aujourd'hui, que certains pays voudraient accuser l'Allemagne de "trop bonne conduite" et leur faire payer des pénalités, car leur rigueur pénalise tous les autres pays d'Europe.

 L'Allemagne a demandé si c'était une plaisanterie ?  

...

[Jipé]

Dès lors, il ne nous reste que l'option nationale : on retrouve le franc, on fait de l'inflation et on renie la dette.

C'est pas le pseudo programme du FN ça ?

[Gerard]

Dès lors, il ne nous reste que l'option nationale : on retrouve le franc, on fait de l'inflation et on renie la dette.

C'est pas le pseudo programme du FN ça ?

 Oui.

Voilà pourquoi j'aimerai bien qu'il y ait d'autres courants politiques qui envisagent une telle hypothèse (en la nuançant éventuellement), parce que pour l'instant, y a que le FN qui envisage une solution jamais tentée et c'est ça qui le propulse.

 Les bonnets rouges se foutent pas mal de l'immigration, ils veulent juste qu'on arrête les taxes à gogo mais l'Europe nous en empêche. Dès lors, le FN devient le seul recours. Faut que les politiques le comprennent et se réveillent ! (au lieu de croire que la France devient raciste parce que le FN est à 30%).

...

[Jipé]

Dès lors, il ne nous reste que l'option nationale : on retrouve le franc, on fait de l'inflation et on renie la dette.

C'est pas le pseudo programme du FN ça ?

 Oui.

Voilà pourquoi j'aimerai bien qu'il y ait d'autres courants politiques qui envisagent une telle hypothèse (en la nuançant éventuellement), parce que pour l'instant, y a que le FN qui envisage une solution jamais tentée et c'est ça qui le propulse.

Et ce n'est pas risqué justement d'opter pour le FN, toi qui dis que c'est risqué de faire un procès au journal "minute" ?
Tu vois un peu la différence d'enjeu ? Fais gaffe quand même en votant Marine, elle n'aime pas beaucoup donner de l'argent aux chômeurs ... 

[Gerard]

...
 Ho moi, je ne vais pas voter pour Marine, comme tu le dis, le système actuel me défend. Par contre, quand je n'aurais plus droit à rien... Eternelle question de ceux qui n'ont plus rien à perdre.

Et c'est le cas de beaucoup de "bonnets rouges". Je me mets juste à leur place pour tenter de comprendre, mais je ne suis effectivement pas concerné par leurs problèmes. L'Etat peut bien doubler les radars, je m'en fous, j'ai pas de bagnole !  

...

[M'enfin]

Oui, c'est grâce à la rigueur que l'Espagne craquera seulement après la Grèce et nous, seulement après l'Espagne. Mais.. on craquera, c'est inévitable.

La principale raison pour laquelle le FMI se croit permis de contraindre la Grèce, c'est une corruption acceptée comme normale à tous les échelons de la société, ce qui n'est pas le cas en France. Si jamais la France coule, selon moi, c'est parce que le système en entier sera en train de couler.

[troubaadour]

Oui, c'est grâce à la rigueur que l'Espagne craquera seulement après la Grèce et nous, seulement après l'Espagne. Mais.. on craquera, c'est inévitable.

HA NON DU TOUT !
Rien ne te dit que l'espagne craquera rien ne te dit que nous craquerons. Ha moins que tu ais investi dans une super boule de crystal .. non. Alors ? c'est quoi ces affirmations péremptoires ?
Tu n'en as pas marre de cet état d'esprit perdant !

Pourquoi tu ne dis pas que grâce à la rigueur l'Espagne et la France s'en sortirons et que c'est à cause d'un manque de rigueur que la Grèce paye le prix fort et que l'Allemagne récolte aujourd'hui les fruits de sa rigueur des années 2000 ?

Jamais tu crois en l'avenir ? Tu crois toujours que, les décisions prises sont les mauvaises. Qu'ils sont tous nuls incapables ?
C'est facile d’être pessimiste d’être grincheux de dire que tout va aller mal et que c'était mieux avant. C'est la passivité "ha quoi bon faire quelque chose on va mourir " ! en vérité c'est cette passivité qui nous tue !

Marre du  catastrophisme franchouillard habituel..... on en meurt en France de cet état d'esprit !
Rien n'est écrit mec rien ! la seule chose certaine c'est que tant que tu es vivant tu n'es pas mort !

Si tu fais de l'inflation, ça ne change en rien le différentiel entre ce qu'on gagne et ce qu'on doit. Jouer sur les deux tableaux (faire de l'inflation et continuer à emprunter) c'est ce que fait déjà l'Amérique. Cela recule l'échéance, mais ne résout pas le problème !

et dis moi quand tu es malade, gravement malade, genre cancer, tu ne prends pas de médicament.
Parce que se soigner ne résout pas le problème de la mort et ne fais que reculer l'échéance !
J'aimerais pas être ton médecin avec une mentalité pareille !

ps : l’Amérique ne fait pas d'inflation mais du gaz et de l'huile de schiste !
Mais en France on ne fait pas de gaz de schiste tu comprends c'est pas bien ça va polluer l'avenir ! les peureux de l'avenir n'en veulent pas !  tu comprends cela ne fait que reculer l’échéance .... alors autant crever tout de suite que dans 50 ans !

Pauvre de nous. 

Par contre, si on renie la dette, en faisant de l'inflation, on s'auto-finance sans emprunter. On devient les seuls maîtres de notre monnaie et de notre budget. C'est infaisable au niveau européen, car comme ils le disent, l'Allemagne est un pays de vieux qui a misé sur la retraite par capitalisation, donc ils ne voudront jamais faire d'inflation.

ouille ça fait mal à mes cours d'économie..... ça pique le cerveau.
Si tu fais de l'inflation à 10% et que tu as emprunter à 2% ta charge d’intérêt est absorbée par l'inflation pour les emprunts existants (pas pour les nouveaux) donc tu diminues ta charge d’intérêt car avec l'inflation tes recettes vont augmenter de 10%. mais tu seras quand même obligé d'emprunter pour couvrir tes dépenses (en cas de déficit)  car tes dépenses vont aussi augmenter de 10%.
L'inflation n'est efficace que pour les emprunts antérieurs.


ps : Le système de retraite allemand n'est pas par capitalisation mais essentiellement par répartition. Si tu te mets à gober toutes les conneries de Mélanchon t'as pas fini...

sinon oui c'est la génération baby boom qui est gâtée et cajolée. Elle a profité des effets de l'inflation étant jeune, les effets du plein emploi, les effets de la pyramide d'âge où il n'y avait presque pas de personnes âgées, et profite maintenant des effets de la retraite par répartition en ponctionnant les jeunes, alors qu'eux n'ont quasiment aps cotiser étant jeune, et en leur imposant un monde sans inflation. une sacrée arnaque. Et sacrément bien joué pour eux. on s'est fait rouler dans la farine par les soixante-huitards !

 Pas d'accord. C'est l'Europe qui nous force à avoir recours à l'emprunt plutôt qu'à l'inflation. Et si l'emprunt est intéressant à court terme parce qu'il permet de garder une monnaie forte, à long terme, il nous coûte plus cher que de faire de l'inflation. Aujourd'hui en France, presque tout le monde serait d'accord pour faire de l'inflation. Mais la monnaie c'est l'Euro et elle ne nous appartient pas. Donc L'EUROPE EST RESPONSABLE.

Mais pourquoi avec les mêmes conditions  certains s'en sortent et pas d'autres ?
pourquoi tu ne te poses pas cette question ?
pourquoi cet aveuglement ?

 

Ce sont des choix de société pour chaque société, y a rien de "mauvais". Ils ne deviennent mauvais que dans le cadre compétitif. Voilà pourquoi, il aurait fallu faire une harmonisation fiscale, sociale, ... AVANT de faire une monnaie commune. Comme ce n'est pas le cas, c'est la loi de la Jungle : les pays les plus forts imposent leurs choix économiques aux autres pays.

Q'entends tu par harmonisation ?
Que les autres suivent le modèle français ?
Par exemple en Allemagne il n'y a pas de smic et pas de chômeur. en France c'est le contraire. Ce serait quoi pour toi une harmonisation européenne ?

L'Allemagne réussi quand la France échoue : Pour toi c'est quoi une harmonisation : Suivre le modèle français ?

Et si pour une fois on se disait que le modèle français n'est pas le bon que l'on s'est trompé.  Qu'on se remette en question au lieu de se défausser sur les autres ! toujours à chercher un bouc-émissaire !

En Allemagne l'Etat est presque 2 fois moins important que l'Etat français (proportionnellement). C'est quoi une harmonisation ? plus d'étatisme en Allemagne ? plus d'administration en Allemagne ? plus de communes en Allemagne ? plus d’impôt en Allemagne ? et plus de chômeurs.... (accessoirement)

Je crois que dans l'esprit de beaucoup harmonisation veut dire que tout l’Europe fasse comme la France....

 comme si on était un modèle... modèle de l'échec oui !

Pauvre de nous

[Jipé]

+1 Troubaadour  

[Gerard]

Oui, c'est grâce à la rigueur que l'Espagne craquera seulement après la Grèce et nous, seulement après l'Espagne. Mais.. on craquera, c'est inévitable.

HA NON DU TOUT !
Rien ne te dit que l'espagne craquera rien ne te dit que nous craquerons. Ha moins que tu ais investi dans une super boule de crystal .. non. Alors ? c'est quoi ces affirmations péremptoires ?

 On est passé de AAA à AA+ et maintenant à AA. Y a besoin d'une boule de crystal pour voir qu'on dégringole et pas l'inverse ?

Jamais tu crois en l'avenir ? Tu crois toujours que, les décisions prises sont les mauvaises. Qu'ils sont tous nuls incapables ?

 Le système soviétique aussi disait que ça finirait par payer. Mais au bout de 70 ans, ils se sont écroulés. Faut vraiment attendre aussi 70 ans pour comprendre que notre organisation européenne ne fonctionne pas ? Moi j'ai cru en l'avenir, à l'époque de Maastricht. Mais depuis, il s'est passé plus de 20 ans. Selon toi faut encore combien d'années avant d'être en droit de tirer un bilan ?

et dis moi quand tu es malade, gravement malade, genre cancer, tu ne prends pas de médicament.
Parce que se soigner ne résout pas le problème de la mort et ne fais que reculer l'échéance !

 Beh oui, mais là nous sommes en phase terminale. Tu ne crois pas au droit de mourir en paix ? Faut vraiment que toutes nos industries aient disparues avant pour constater qu'on est mort ?

L'inflation n'est efficace que pour les emprunts antérieurs.

 He ben alors ? Les capitaux des retraites c'est antérieur et ils vont se dévaluer.  Quant à la dette, ce n'est pas une remise de 10% qui va la rendre plus remboursable. On passera de 2000 milliards à rembourser à 1800 milliards. Et l'année suivante, on ré-empruntera plein pot et on se retrouvera au même chiffre, sauf qu'on sera encore plus pauvre pour la rembourser.

ps : Le système de retraite allemand n'est pas par capitalisation mais essentiellement par répartition. Si tu te mets à gober toutes les conneries de Mélanchon t'as pas fini...

Y a pas que Mélenchon qui le dit :

Le système de retraite en Allemagne a, comme la plupart des systèmes de retraite en Europe, connu en 2001 puis en 2005 des réformes qui ont visé principalement à développer la retraite par capitalisation, sans y parvenir entièrement...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_retraite_en_Allemagne

Donc, les allemands depuis plus de 10 ans sont clairement orientés vers un Euro fort. Tu crois qu'ils vont remettre ça en question pour faire plaisir aux français ?

L'Allemagne réussi quand la France échoue : Pour toi c'est quoi une harmonisation : Suivre le modèle français ?

 C'est ce qu'on voudra du moment que c'est le même !!!

L'Allemagne n'a pas de Smic et nous démolit par dumping, du coup, tu vas dire que leur système est meilleur ? Mais si tout le monde suivait notre voie, y aurait pas de dumping ! Alors on fixe les règles qu'on veut, mais faut qu'elles soient les mêmes pour tous. Faut qu'on arrête la compétition et qu'on COOPERE. Pour ça, comme pour n'importe quel pays, faut une démocratie, avec un président, bref une Europe fédérale. Sinon, c'est pas la peine, on aura toujours des pays forts qui, comme tu dis, "s'en sortent mieux".. mais aux dépends des autres.

Je crois que dans l'esprit de beaucoup harmonisation veut dire que tout l’Europe fasse comme la France....

  C'est ce que Mélenchon imagine et je t'ai dit que je n'étais pas d'accord avec lui. On ne nous suivra pas. Donc si on veut garder notre système, faut reprendre notre indépendance.

"Europe fédérale" ou "France seule" sont les deux seules solutions cohérentes. "Le cul entre deux chaises", ça ne mène nul part, sauf à la décrépitude qui nous mènera au point où on devra de toute façon, choisir l'un ou l'autre.
...

[gaston21]

Je n'ai pas tout lu, mais mes idées rejoignent celles de dede et de Gerard . Réduire la dette pour crever encore plus vite... C'est la politique financière de l'Europe qui produit le chômage de masse. Mais c'est vrai que les pays s'enrichissent quand les gens ne travaillent plus!
Et je pense qu'une inflation mesurée aiderait au redémarrage.Sans l'inflation, jamais je n'aurais construit ma maison; l'inflation incite à dépenser et donc à investir. Les fameuses Trente Glorieuses, malgré l'épuisement de la guerre et nos deux guerres coloniales...Il y a de l'argent en France, mais il dort dans les coffres-forts des vieux, alors que les jeunes sont sacrifiés. L'inflation ferait sortir le pognon de dessous les matelas...Regardez le montant des assurances-vie; de l'argent qui dort et qui pourrait être injecté directement dans l'économie plutôt qu'au
profit des sociétés d'assurances qui l'utilise à leur profit. A noter aussi que les vieux "cannent" tard! Chez
beaucoup l'héritage et donc les assurances-vie tombent dans les poches de leurs enfants, qui sont souvent des papys et mamies...De quoi relancer l'industrie ! L'argent change de matelas...
Et une remarque sur l'écotaxe. L'Allemagne l'a instituée en 2005, et ça marche. Pourquoi? Parce que là-bas les camions ne sont taxés qu'à partir de 12 tonnes et ne concernent que les longs trajets. Nous, on est plus malin! On taxe à partir de 3,5 tonnes et pour tous les trajets! L'Allemagne taxe les transporteurs, pas les artisans ou les entreprises de petite taille.

[troubaadour]

si on veut garder notre système, faut reprendre notre indépendance.

C'est quoi conserver ton système ?
Vivre à crédit en dépensant plus que l'on gagne ?
Avoir une économie sclérosée par  la réglementation, la législation, l'administration et le corporatisme ?

Il a quoi de merveilleux notre système ?

Parce que tous les pays de l'euro sont social-démocrates et ont à peu près le même système social que le notre.

Pour moi la différence principale réside dans la manière de gérer.

[Gerard]

si on veut garder notre système, faut reprendre notre indépendance.

C'est quoi conserver ton système ?.

 Tu le sais très bien : notre système c'est d'avoir un Smic, une retraite par répartition, une économie conçu pour les jeunes (la France a le meilleur taux de natalité), une industrie défendue pour ne pas perdre les savoir-faires, .. etc...

Je ne prétends pas que c'est le système le plus merveilleux, mais que c'est celui auquel semblent tenir les français, puisque chaque fois qu'on essaye de le modifier, c'est le bordel.

 Tu es quand même d'accord avec moi, que notre système est d'autant plus idiot qu'on prétend qu'il sera à l'épreuve de la compétition, non ? Alors pourquoi accepter la compétition ?

 Si je préfère mon t-shirt à mon manteau de fourrure, je ne vais pas sortir sous la neige, donc JE RESTE CHEZ MOI  !

Logique non ? Les Hollande et Mélenchon, eux, ils veulent nous faire sortir en t-shirt sous la neige en pariant sur le fait que les autres en feront autant. Faut arrêter de rêver !

...

[_dede 95]

Parce que tous les pays de l'euro sont social-démocrates et ont à peu près le même système social que le notre.
Pour moi la différence principale réside dans la manière de gérer.

Tiens tiens sociaux démocrates, je croyais que Hollande n'était pas un réformiste! Car que sont les sociaux-démocrates...des réformistes!

Seulement voilà, qui sont ceux qui décident de la politique des pays de l'Europe ?
Cherche bien Troubaadour et dis moi si Hollande pèse d'un grand poids, pas plus que Merkel du reste, dans ces décisions.
Met toi bien dans le crane que ce ne sont pas les élus de ces pays qui décident de la politique à suivre, ce sont des bureaucrates non élus donc sans mandat, issus le plus souvent des grandes banques internationales, dont certaines sont en complètes déconfiture aux USA!

Alors pour ta gouverne, dans l'actualité de ce jour:

Certes, sur le front budgétaire, le projet de loi de finance 2014 est "globalement satisfaisant", juge José Manuel Barroso, le président de la commission européenne, qui  n'envisage pas de demander à la France, comme à l'ensemble des Etats membres de l'euro, d'amender son projet de budget, bien qu'il dispose depuis cette année d'une telle prérogative.

Et pour mieux se faire comprendre:

"La France a pris des mesures pour améliorer sa compétitivité, en particulier avec l'introduction d'un abattement fiscal en faveur de la compétitivité et de l'emploi en 2013", reconnaît-on à Bruxelles. Mais, juge la commission, "de nouvelles réformes structurelles s'imposent pour réduire le coût de la main d'œuvre".

Tu as bien lu: REDUIRE LE COUT DE LA MAIN D'OEUVRE.
Et comme ils applaudissent à l'abbattement fiscal, il est facile de comprendre que c'est la baisse des salaires qui les interesse!
Alors t'en pense quoi? On suis la politique Européenne, préconnisée par Barroso et ses bureaucrates aux ordres?
Ou on leur dit "merde"!
Bah non on tergiverse en bon réformateurs.

"La France est en train de se réformer, de changer sur le plan des finances publiques et de la compétitivité", a soutenu, jeudi soir, Pierre Moscovici sans attendre la publication des avis bruxellois. Afin de déminer le terrain, le ministre de l'économie s'est même entretenu avec Olli Rehn pour s'assurer que les déclarations de ce dernier ne viendront pas enflammer le débat sur les réformes en France, comme au sein du gouvernement.

Tu as bien lu ce que j'ai souligné?
Et tu crois encore au libéralisme économique et à son soutien par l'état?
Mais ouvre les yeux!

[mirage]

Faut vraiment attendre aussi 70 ans pour comprendre que notre organisation européenne ne fonctionne pas ? Moi j'ai cru en l'avenir, à l'époque de Maastricht. Mais depuis, il s'est passé plus de 20 ans. Selon toi faut encore combien d'années avant d'être en droit de tirer un bilan ?

Si la majorité des europhobistes "ne sont plus la " peut être.....

. Pour ça, comme pour n'importe quel pays, faut une démocratie, avec un président, bref une Europe fédérale

Étrangement je suis d'accord