Re: Bonnet rouge AA+

[_dede 95]

Franchement,  entre une candidate LCR qui porte le voile ou un béni-oui-oui qui est prêt à suivre les directives de Bruxelles en attendant le Grand Soir, c'est quoi des deux, le problème le plus grave pour un "militant gauchiste" ?

Pour un militant de "la classe ouvriere" c'est de préparer les conditions de la prise du pouvoir, et les partis politiques -groupuscules, petits ou grands- n'y pourront rien! C'est dans les lois effectives que l'histoire nous a enseignée!

Gérard tu a écrit qu'en 68 les manifestants ont suivi le PCF et la SFIO, rien de plus faux, au contraire, ces deux partis les traitaient de tout les noms, et quand la CGT a été dépassée par sa base elle s'est empressés de courir après....pour mieux les canaliser et les controler!


ha qu'il serait bon que l'Education Nationale revienne sur l'importance de cette matière!
Mais il est vrai que toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire...encore moins à enseigner!

[mirage]

Oui, puis la scolarité ne dure pas toute une vie

[M'enfin]

Fondamentalement, le capital sert à se donner des biens ou services communs en mettant en commun le travail des individus. C'est ce que le capitalisme fait,...

Curieux comme définition du capitalisme, mais bon si tu le crois! :sr:Le capital a servi, à une période, à développer le machinisme et par contre-coup l'industrialisation, avant lui le capitalisme n'existait pas!

Si le fondement de nos regroupements est la mise en commun de ressources individuelles au profit du bien commun, le capitalisme existe depuis que nous nous regroupons, mais le communisme aussi puisqu'il procède du même fondement. Pour moi, la différence entre ces deux idéologies réside dans l'appartenance des biens. Pour les uns, la terre est un bien qui n'appartient à personne en particulier et tout le monde doit y travailler pour le bien commun, pour les autres, la terre appartient à celui qui peut en tirer les fruits par son travail, ou par le travail du groupe auquel il appartient. L'histoire montre que ni l'une ni l'autre de ces idéologies ne fonctionne indéfiniment: dans un cas, les gens finissent par manquer d'initiative parce qu'ils ne peuvent pas prendre suffisamment de risques, dans l'autre, les gens finissent par manquer de sécurité parce qu'ils en prennent trop.

Que faire? Y a-t-il d'autres moyens pour fonctionner en groupe que d'osciller indéfiniment entre ces deux idéologies comme nous le faisons depuis toujours? Et puisqu'on ne peut pas en prévoir l'évolution, doit-on laisser cette oscillation se produire au hasard des circonstances? Le hasard n'a pas sa place en société crois-tu? Pourtant, c'est effectivement ce que la démocratie donne comme résultat: laisser les citoyens choisir librement les gouvernements, c'est bel et bien laisser l'évolution sociale osciller au gré des humeurs de chacun. Dans ce cas, l'important pour un gouvernement ne devrait pas être son idéologie, mais les règles qui permettent à la société de s'organiser pour que personne ne crève de faim, de froid, ou de maladie, en attendant. Si trop de gens meurent, il faudrait affiner ces règles pour les empêcher de mourir et ce, quelle que soit l'idéologie en cours. Et c'est bien ce qui se passe actuellement en occident, nous en sommes même à préserver la vie de nos tares génétiques et de nos tueurs en série, c'est tout dire!

Mais le capitalisme est basé sur un grand principe, le profit par la recherche des marchés et contribuer ainsi au développement de la concurrence! Ce qui veut dire qu'il est victime de ses propres contradictions! Je m'explique! Le capital est généré par le travail salarié (le profit); pour maintenir ce taux de profit le capitaliste doit rechercher de quoi vendre ce qu'il produit, mais comme chaque capitaliste pense la même chose il s'ensuit une course à la concurrence qui, à un moment donné, diminuera la valeur du travail salarié....donc le profit! Il s'agit là de ce qu'on a constaté dans la période d'or du système et qu'on a appelé le libéralisme. Aujourd'hui, pour maintenir un taux de profit, le capitaliste ne fait plus appel à la valeur du travail, devenu "non rentable"; il a d'abord poursuivi une concentration des moyens, les "grands groupes économiques", ce qu'on appelle sa phase ultime: l'impérialisme. Mais il dépasse actuellement ce stade puisque le capital est complètement artificiel, il dépend de la capacité à produire....des billets de banque! Ces mêmes "grands groupes" sont propriétaires des banques tout en contrôlant les états. Le capitalisme génère donc un profit avec un travail non effectué!

Tout ça c'est de l'idéologie, la vraie évolution sociale devrait concerner les gens qui meurent, et il y en a encore beaucoup dans le monde qui meurent à cause de l'importance accordée aux idéologie plutôt qu'aux règles élémentaires de survie. La loi du marché, une idéologie, en est un exemple probant: on ne devrait pas permettre que tout un pays crève soudainement de faim parce que les financiers ont décidé que son économie allait mal, pourtant, c'est bel et bien ce qui est en train de se passer en Grèce.

[_dede 95]

Tu appelle cela de l'idéologie?  
Qu'appelle tu alors "réalité objective" dans ce que j'ai donné comme exemple?


La loi du marché n'est plus une idéologie puisqu'elle est réalité!

Ce que j'appelle "idéologie" est un terme péjoratif qui consiste à faire d'une théorie une "fausse réalité"!

[M'enfin]

Tu appelle cela de l'idéologie?

Selon Wiki, toutes nos idées sont des idéologies. En voici la définition, avec le mot science en trop:

Une idéologie est, au sens large, la science d'un système d'idées imaginées. L'idéologie s'accompagne de croyances, de notions, d'opinions, de convictions et est parfois constituée en doctrine.

Qu'appelle tu alors "réalité objective" dans ce que j'ai donné comme exemple?

Je ne comprend pas ce que tu veux dire. De un, l'objectivité n'est pas de ce monde, quant à la réalité, mon ami Wiki la définit comme "ce qui est perçu comme concret, par opposition à ce qui est imaginé".

La loi du marché n'est plus une idéologie puisqu'elle est réalité!

La loi du marché est imaginaire, c'est une idée, comme toutes nos lois. Ce qui est réel par contre, c'est la douleur qui en découle pour ceux qui les subissent quand elles sont injustes.

Ce que j'appelle "idéologie" est un terme péjoratif qui consiste à faire d'une théorie une "fausse réalité"!

Idéologie et théorie sont synonymes et relèvent tous les deux de l'imagination, les qualifier de fausse réalité c'est donc faire un pléonasme, par conséquent, en quoi ces deux termes seraient-ils péjoratifs?

[Gerard]

Gérard tu a écrit qu'en 68 les manifestants ont suivi le PCF et la SFIO, rien de plus faux, au contraire, ces deux partis les traitaient de tout les noms, et quand la CGT a été dépassée par sa base elle s'est empressés de courir après....pour mieux les canaliser et les controler!

 He beh tu vois ? Encore une preuve que les syndicats désavouent forcément (dans un premier temps) une manif qu'ils n'ont pas organisée...

Mais le fait est qu'en 1968, le PCF dépassait 20% dans les élections tandis que l'extrême-droite était un groupuscule en-dessous du 1%. C'est bien la preuve que la gauche avait encore la confiance des ouvriers, non ?

 Mais depuis, on a eu Mitterand, les ministres communistes, les ex-soixante-huitards comme Cohn-Bendit devenus sociaux-libéraux, l'hystérique Mélenchon qui soutient la guimauve Hollande et la LCR-NPA qui ne sait plus où elle va...

Reste donc le FN, opposant permanent et monolithique, en pleine croissance.
 Comment veux-tu que les ouvriers ne l'envisagent pas ?

...

[_dede 95]

Et la masse des travailleurs, dont tu es qui ne se reconnaissent dans aucun des partis!
Alors allons-y construisons le ce parti....
J'en compte une bonne dizaine dont 1 ou 2 alliés organiquement au PS, qui vont dans ton sens! On pourrait faire avec, et ainsi ne plus se soucier du FN ...et de ses satellites!
A tiens je lis l'actu, le parti nationaliste écossais est partisan que l'Ecosse rejoignes l'UE dès qu'elle aura voté son indépendance dans quelques mois! Et ce parti d'extrème droite, majoritaire dans cette région, est soutenu par....le FN! Comme quoi!
Quand au monolithisme du FN tu m'excusera, mais tu n'a pas lu Wiki!!

[Gerard]

Alors allons-y construisons le ce parti....

 ...ça risque d'être difficile de construire en quelques mois ce que LePen a construit en 4 décennies.

Quand au monolithisme du FN tu m'excusera, mais tu n'a pas lu Wiki!!

 Je veux dire que le FN est dans l'opposition depuis toujours. On ne peut pas les soupçonner de collaborer avec le pouvoir, c'est un acquis essentiel pour attirer des révoltés, non ?

 Les communistes, eux, ont été au pouvoir et Mélenchon est un ancien socialiste... ils ont participé à la construction du problème qu'ils dénoncent maintenant.

Alors, pour reprendre ton idée d'un nouveau parti, où veux-tu trouver quelques leaders connus qui n'ont pas encore été mêlés à l'exercice du pouvoir ? Une fois de plus, seul le FN possède ça.

le parti nationaliste écossais est partisan que l'Ecosse rejoignes l'UE dès qu'elle aura voté son indépendance dans quelques mois! Et ce parti d'extrème droite, majoritaire dans cette région, est soutenu par....le FN!

 Le FN soutient n'importe quel parti d'extrême-droite du moment qu'il est d'extrême-droite. Ce sont plutôt les nationalistes écossais qui me semblent bizarres de vouloir s'intégrer dans une structure supra-nationale, alors qu'ils cherchent à en quitter une.

 Mais tu as raison : s'il arrivait au pouvoir, le FN trahirait peut-être ses engagements anti-européens. Mais vu qu'il n'a jamais participé au pouvoir, on ne peut pas lui faire un procès d'intention qui irait à l'encontre de tout ce qu'il revendique.

...

[_dede 95]

Je veux dire que le FN est dans l'opposition depuis toujours. On ne peut pas les soupçonner de collaborer avec le pouvoir, c'est un acquis essentiel pour attirer des révoltés, non ?

A bon, quand Le Pen était député Poujadiste il n'a pas soutenu par ses votes le gouvernement Guy Mollet dans sa guerre en Algérie?

L'Union et fraternité française (UFF). Ce qui [lui] permet d'envoyer 52 députés (2,4 millions de suffrages, soit 11,6 %) à l'Assemblée nationale en 1956 avec une loi électorale qui accordait 70 députés au MRP avec pourtant près de 230 000 voix de moins. Parmi eux se trouvait Jean-Marie Le Pen, qui allait devenir la figure marquante de l'extrême droite en France.

Et pour le personnage de Poujade:

Bien que généralement classé à la droite voire à l'extrême droite de l'échiquier politique, il a soutenu indifféremment des candidats de gauche comme de droite aux élections présidentielles successives. Il a par ailleurs soutenu à chaque présidentielle le candidat vainqueur (Charles de Gaulle, Georges Pompidou, Valéry Giscard d'Estaing, François Mitterrand par deux fois et Jacques Chirac), à l'exception de celle de 2002 où il a choisi Jean-Pierre Chevènement.

Certes il s'est retiré (Le Pen), en froid avec lui, mais Poujade-Le Pen c'est la même politique, celle de récupérer les mécontents pour éviter une situation qui mettrait en péril la sacro-sainte propriété privée des moyens de production et d'échange! Propriété qu'il défend bien évidemment....et qui est remise en cause par ceux qui manifestent, même si ils n'en ont pas conscience! (C'est relativement facile à expliquer)
En un mot le FN c'est l'UFF de 1956 avec une situation politique presque identique! (Je pourrais développer mais je suis pas un adepte des long post

[Gerard]

Je veux dire que le FN est dans l'opposition depuis toujours. On ne peut pas les soupçonner de collaborer avec le pouvoir, c'est un acquis essentiel pour attirer des révoltés, non ?

A bon, quand Le Pen était député Poujadiste il n'a pas soutenu par ses votes le gouvernement Guy Mollet dans sa guerre en Algérie?

 Mais qu'est-ce que Guy Mollet a à voir avec la crise actuelle ?!

On parle du FN, fin des années 70, opposé au recours à la dette systématique et la construction européenne. Il est là le début du "problème". Le PS s'y est attaqué, avec les communistes.. l'UMP s'y est attaqué, avec les centristes... et tous ont aggravé la situation. Le FN ne s'y est pas attaqué, donc il n'est responsable en rien dans la crise actuelle.

Il a par ailleurs soutenu à chaque présidentielle le candidat vainqueur (Charles de Gaulle, Georges Pompidou, Valéry Giscard d'Estaing, François Mitterrand par deux fois et Jacques Chirac),

 Tu veux dire quoi par "soutenir" ? Il n'a participé à aucun gouvernement ! Et les rares fois où il a eu des députés, je ne me souviens pas qu'ils aient été catalogués dans la majorité présidentielle.

...

[_dede 95]

@ Gérard
Parceque pour toi la vie politique de Le Pen commence en 70?
Si je fais un peu d'historique sur le personnage, c'est parce que le parti qu'il a créé ressemble comme deux gouttes d'eau à celui de Poujade.
Et les manifs des bonnets rouges de 2013 sont de la même veine que les meetings de l'UDCA en 56.

Le poujadisme peut surtout se définir comme une rébellion sectorielle érigée en vision du monde puisant dans le répertoire de la révolte contre les « gros », le fisc, les notables et le rejet des intellectuels au nom du « bon sens », des « petites gens ». Wiki

S'y ajoute le repli régionaliste (voir les photos) et on est sur le même crédo!

Ca te choque Gérard de puiser dans l'histoire récente pour savoir quel est la nature effectif du FN ?

Tu veux dire quoi par "soutenir" ? Il n'a participé à aucun gouvernement ! Et les rares fois où il a eu des députés, je ne me souviens pas qu'ils aient été catalogués dans la majorité présidentielle.

Non, mais Le Pen fondateur du FN, a voté les pleins pouvoir à Mollet pour soutenir la guerre d'Algérie, et cela avec ses 83 autres collègues de l'UFF!
Sur ça le FN se fait très discret car à ma connaissance il n'a jamais désavoué son furher chef! Et pour cause il a un programme à usage des "petites gens" et un autre au cas où!
Tu veux la liste des "radicaux" qui soutiennent le FN, ainsi que leurs méthodes?

Bah Guy Mollet c'est Hollande aujourd'hui toute proportion gardé.

[mirage]

Le Pen fondateur du FN, a voté les pleins pouvoir à Mollet pour soutenir la guerre d'Algérie, et cela avec ses 83 autres collègues de l'UFF!
Sur ça le FN se fait très discret car à ma connaissance il n'a jamais désavoué son furher chef! Et pour cause il a un programme à usage des "petites gens" et un autre au cas où!

Avec un brin de nostalgie ?  

[Gerard]

Parceque pour toi la vie politique de Le Pen commence en 70?

 C'est carrément notre vie politique tout court (actuelle) qui commence en 70, avec le début du recours à la dette et le projet de construction européenne. Nous subissons toujours le contre-coup des décisions prises à cette époque. La guerre d'Algérie en revanche, c'est terminé. Que cette guerre se soit finie deux ans plus tôt ou deux ans plus tard, ça n'aurait aucune influence sur nous. Depuis, y a eu le nouveau franc, la 5ème république, le président élu au suffrage universel... Il est là, notre point de départ.

Si je fais un peu d'historique sur le personnage, c'est parce que le parti qu'il a créé ressemble comme deux gouttes d'eau à celui de Poujade.

 Oui, tu peux même ajouter que ça ressemble aux SA et au parti nazi des années 30... Tu peux remonter aux pyramides si tu veux. Mais ça reste du fantasme. Concrètement, sur la période 1978-2013 le FN ne peut être tenu responsable de rien. 35 ans d'opposition inattaquable, c'est un palmarès que peu de partis politiques peuvent afficher...

Ca te choque Gérard de puiser dans l'histoire récente pour savoir quel est la nature effectif du FN ?

 Les années 50, j'appelle pas ça "l'histoire récente". Les gens qui perdent leur emploi se foutent de savoir si LePen a été un tortionnaire durant la guerre d'Algérie. Car c'est sa fille qui dirige maintenant, le débat est économique.

 Sinon, tu penses quoi de Mitterand ?
 C'était un ancien collabo, qui était ministre de l'intérieur durant la guerre d'Algérie et a fait guillotiner des centaines de personnes. Monstrueux, non ?... C'est pourtant lui qui a aboli la peine de mort en 1981 ! Comme quoi... le passé d'un homme n'est pas forcément pertinent pour prévoir ses actions futures...

Tu veux la liste des "radicaux" qui soutiennent le FN, ainsi que leurs méthodes?

 Et tu veux la liste des "radicaux" de droite qui ont voté NON au référendum sur la constitution européenne de 2005, et sans lesquels, le NON n'aurait pas fait 55% ?

 Les bonnets rouges cherchent un bélier pour enfoncer la porte du donjon. Un bélier, on ne lui demande pas d'être intelligent, mais seulement de défoncer ce qu'on veut défoncer. Je doute fortement qu'en cas de victoire de Marine, les copains pétainistes du Père LePen aient leur mot à dire. En tout cas, les bonnets rouges peuvent le penser.

....

[_dede 95]

dede 95 a écrit:Parceque pour toi la vie politique de Le Pen commence en 70?

C'est carrément notre vie politique tout court (actuelle) qui commence en 70, avec le début du recours à la dette et le projet de construction européenne. Nous subissons toujours le contre-coup des décisions prises à cette époque. La guerre d'Algérie en revanche, c'est terminé. Que cette guerre se soit finie deux ans plus tôt ou deux ans plus tard, ça n'aurait aucune influence sur nous. Depuis, y a eu le nouveau franc, la 5ème république, le président élu au suffrage universel... Il est là, notre point de départ.

- Notre vie politique actuelle commence en 70? , tu voulais dire TA vie politique car tu as 51 ans!  

Que cette guerre se soit finie deux ans plus tôt ou deux ans plus tard, ça n'aurait aucune influence sur nous

Pardon? J'ai mal entendu! Ca fera toujours plaisir à ceux qui ont fait cette guerre, et à ceux comme moi qui ont été là bas 6 mois après l'indépendance!
Et ca n'aurait aucune influence sur qui? Qui est NOUS?
Attention à tes écrits Gérard ça peut porter à confusion!

C'est carrément notre vie politique tout court (actuelle) qui commence en 70, avec le début du recours à la dette et le projet de construction européenne.

La construction européenne date des années 50 avec Maurice Schumann et la CECA. Pour le recours à la dette je te l'accorde c'est suite à la décision des américains de la non convertibilité du dollar en or!

Depuis, y a eu le nouveau franc, la 5ème république, le président élu au suffrage universel... Il est là, notre point de départ.

- Nouveau Franc 1961
- 5ème république 1958
- Président au suffrage universel 1962
On est loin des années 70!
Ce n'est pas parceque tu n'étais pas né que la vie politique n'existait pas

Pour le reste je verrais cela ce soir!

[Gerard]

Notre vie politique actuelle commence en 70? , tu voulais dire TA vie politique car tu as 51 ans!  

 Je ne dis pas que le monde n'existe que depuis ma naissance !

Je dis que le long projet européen qui va jusqu'à l'instauration de l'Euro a démarré dans les années 70.

La construction européenne date des années 50 avec Maurice Schumann et la CECA.

 Il s'agissait de petits accords, il y a aussi eu la CED (pour une défense européenne). Mais on n'avait jamais signé d'accord pour un processus s'étalant sur 30 ans. En 1986, et l'Acte Unique Européen : on était en route pour la monnaie unique ! Toute la période 76-86 était une première mise en conformité des critères de convergence en matière budgétaire pour pouvoir signer ce fameux accord. Avant (dans les années 60), y avait rien sur les rails.

Que cette guerre se soit finie deux ans plus tôt ou deux ans plus tard, ça n'aurait aucune influence sur nous

Pardon? J'ai mal entendu! Ca fera toujours plaisir à ceux qui ont fait cette guerre, et à ceux comme moi qui ont été là bas 6 mois après l'indépendance!
Et ca n'aurait aucune influence sur qui? Qui est NOUS?

 Le "NOUS" c'est notre époque : 2013.

Je n'ai pas dit que la guerre d'Algérie n'a pas eu d'influence sur "NOUS-Français", mais que par rapport à notre époque, elle se situe au même niveau que la Seconde Guerre Mondiale. Des milliers de trains de réformes sont passés sur cet évènement pour en effacer les conséquences.

- Nouveau Franc 1961
- 5ème république 1958
- Président au suffrage universel 1962
On est loin des années 70!

 Justement ! De 58 à 78, on a eu le temps d'effacer les conséquences. Les compteurs étaient remis à zéro. Et c'est alors qu'on a commencé à faire de la dette :



 Regarde la date du début du graphique : c'est 1975, pas 1958 !

C'est pas mon nombril qui décide ! C'est une "ère économique" qui a démarré dans ces années 70 et qui se poursuit aujourd'hui. Donc les années 50 et 60 sont OUT pour le débat actuel.

...

[_dede 95]

C'est pas mon nombril qui décide ! C'est une "ère économique" qui a démarré dans ces années 70 et qui se poursuit aujourd'hui. Donc les années 50 et 60 sont OUT pour le débat actuel.

Mais je suis entièrement d'accord avec toi! Puisque je t'ai dit:

Pour le recours à la dette je te l'accorde c'est suite à la décision des américains de la non convertibilité du dollar en or!

Et ça c'est valable pour l'ensemble des pays, je vais pas réexpliquer les conséquences de cette décision, j'ai renvoyé au dossier de WIKI sur les accords de Brenton Wood, c'est parfaitement expliqué!

Pour le reste:
Un petit accord la CECA, mais enfin Gégé il concernait les deux principaux pays européens. Ce n'était pas un mince accord et il était le fruit de celui qu'on à appelé le Pére de l'Europe!
Et tiens je relève sur Wiki:

La Communauté européenne du charbon et de l'acier (CECA) était une organisation internationale fondée sur le Traité de Paris entré en vigueur le 23 juillet 1951 pour une durée de 50 ans.

Alors effectivement l'accord n'était pas sur 30 mais sur 50!
Tu t'imagine que l'Europe politique à été décrétée sur un simple coup de baguette magique, et que c'est par pur sentiment d'appartenance à un continent qu'elle s'est faites ?
Mais l'"Europe" c'est la recherche depuis la fin de la seconde guerre mondiale d'unifier les intérets économiques des principaux capitalistes européens face à la concurrence de ceux des Etats Unis! C'est quand même facile à Vérifier, la CECA en a été les prémisces!
Le fait de la décision des américains, en 70, controlant l'économie mondiale par le dollar, monnaie des échanges internationaux, de ne plus garantir cette monnaie par l'or à bouleverser la donne et entrainé les capitalistes d'Europe dans la spirale des USA, ce qu'on appelle aujourd'hui "la mondialisation"!
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Oui beau graphique mais ce n'est rien ce n'est QUE la dette des administrations, il y en a une autre, celle de l'économie réelle, celle des entreprises, qui TOUTES sont endettées puisqu'elles font constamment appelle aux banques pour leur trésorerie!
Et là c'est autrement plus grave.
C'est pourquoi j'affirme, avec d'autres, que le système économique est en complète "pourriture", avec le risque d'un conflit GRAVE!
Alors là nos petites analyses et nos discutions sur les dates, les "Bonnets rouges de 2013" et les meetings de Le Pen ou Poujade, tout cela sera balayé!
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Ps: je ne voudrais pas polémiquer à propos de la guerre d'Algérie, et l'influence qu'elle a eue indirectement encore aujourd'hui, mais!
Mais si elle s'était arrétée plus tot, nous serions peut-etre encore en 4ème République, et non gouvernée dans le cadre de la 5ème issue du coup d'état de De Gaulle et du RPF en 1958!
Tu imagine ce que cela signifie? Chaque événement de l'histoire à des répercutions à long terme!
Mais on ne gouverne pas avec des SI!

[Gerard]

Donc les années 50 et 60 sont OUT pour le débat actuel.

Mais je suis entièrement d'accord avec toi!

 Ha bon ?! C'est pourtant toi qui me parlait de ce que faisait LePen en 58 !

je vais pas réexpliquer les conséquences de cette décision, j'ai renvoyé au dossier de WIKI sur les accords de Brenton Wood, c'est parfaitement expliqué!

 Bretton Wood, c'est 1944. Il s'est passé pas mal de temps avant qu'on ait recours à la dette qui nous concerne. Au sortir de la seconde guerre mondiale, on était couvert de dettes, mais tout ça a été remboursé avec la croissance et la maîtrise de notre monnaie (nouveau franc). Et comme tu le dis, c'est dans les années 70 qu'on s'est aperçu que les américains étaient devenus incapables de couvrir leur monnaie avec un équivalent or. Donc encore une fois, les années 40, 50, 60.. c'est une autre ère économique.

Un petit accord la CECA, mais enfin Gégé il concernait les deux principaux pays européens.

 Doux Jesus ! DEUX PAYS ! T'es sûr qu'il y en avait autant que ça ?  

La Communauté européenne du charbon et de l'acier (CECA) était une organisation internationale fondée sur le Traité de Paris entré en vigueur le 23 juillet 1951 pour une durée de 50 ans.

 Terrifiant ! Tu veux dire que ce traîté avait toujours cours en 2001, alors qu'on ne faisait plus de charbon ni d'acier ? C'est effectivement un accord qui doit bouleverser notre économie actuelle !!!  

 Soyons sérieux, je ne te parle pas d'un accord figé dans le temps, mais d'une cascade d'accords déclenchés par l'Acte Unique Européen en 86. On pouvait faire l'Europe actuelle sans le CECA, mais pas sans l'Acte Unique. Donc le CECA n'est en rien connecté à l'économie actuelle. Les 25 (ou 26 ?) autres pays s'en tapent de l'accord historique du "Père de l'Europe" entre deux pays.

l'Acte unique européen : c'est la première fois que l'on retrouve dans un traité des dispositions communautaires (supranational) et des dispositions intergouvernementales (international).

L'acte unique a modifié le traité de Rome de 1957 qui instituait la Communauté économique européenne (CEE), en a approfondi les objectifs et a ouvert la voie à la réalisation du marché unique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Acte_unique_europ%C3%A9en

Oui beau graphique mais ce n'est rien ce n'est QUE la dette des administrations, il y en a une autre, celle de l'économie réelle, celle des entreprises, qui TOUTES sont endettées puisqu'elles font constamment appelle aux banques pour leur trésorerie!

 Mais c'est pareil pour les autres dettes. On ne peut comparer les choses que dans une ère économique définie. On ne va pas remonter à Napoléon, n'est-ce pas ? Pourtant, Napoléon a fait plein de trucs importants. C'est pareil pour l'ère économique des années 50 : oui y a eu des trucs importants, mais ça ne nous touche pas, car il s'en est passé beaucoup d'autres plus déterminantes depuis.

Ps: je ne voudrais pas polémiquer à propos de la guerre d'Algérie, et l'influence qu'elle a eue indirectement encore aujourd'hui, mais!
Mais si elle s'était arrétée plus tot, nous serions peut-etre encore en 4ème République, et non gouvernée dans le cadre de la 5ème issue du coup d'état de De Gaulle et du RPF en 1958!

  Oui, et si Napoléon n'avait pas perdu la bataille de Russie, l'aspect de l'Europe actuelle serait sûrement très différent. Mais on ne va pas s'amuser à essayer de juger les responsabilités de l'époque dans notre situation actuelle !

PS :  tu n'as pas répondu sur ce que tu pensais de François Mitterand :
Un ex-collabo qui guillotinait à tour de bras mérite-t-il de devenir le président qui a aboli la peine de mort ? Pour moi, là encore, le Mitterand des années 70 n'a plus rien à voir avec le Mitterand des années 40 et 50. Alors pourquoi veux-tu "aujourd'hui" demander des comptes sur ce que faisait LePen dans les années 50 ?

...

[_dede 95]

PS :  tu n'as pas répondu sur ce que tu pensais de François Mitterand :
Un ex-collabo qui guillotinait à tour de bras mérite-t-il de devenir le président qui a aboli la peine de mort ? Pour moi, là encore, le Mitterand des années 70 n'a plus rien à voir avec le Mitterand des années 40 et 50. Alors pourquoi veux-tu "aujourd'hui" demander des comptes sur ce que faisait LePen dans les années 50 ?

Je me contre-fou de Le Pen (individu) par contre je ne me contre-fou pas des raisons objectives qui l'on amené à créer un parti successeur d'un parti "néo-nazi", un chat ne fait pas des chiens.
Pour Mitterand, bah oui c'est pareil, ce qui m'interesse c'est ce qu'il a fait en tant que président, il n'a pas créé de Parti politique lui , à part l'éphémère FGDS!
Maintenant si tu ne suis pas ma pensée je suis désolé, je ne suis qu'un primaire, je vais avoir du mal à faire mieux!

Mais on ne va pas s'amuser à essayer de juger les responsabilités de l'époque dans notre situation actuelle !

Je ne juge pas les responsabilité des époques, je te faisais juste remarquer, que ta théorie de dire que la guerre se soit arrétée 2 ans avant ou après ne changeait rien, alors que si elle aurait pu changer beaucoup de chose!
A mon sens tu vis trop au jour le jour! La politique c'est pas cela... heureusement!

Terrifiant ! Tu veux dire que ce traîté (La CECA) avait toujours cours en 2001, alors qu'on ne faisait plus de charbon ni d'acier ? C'est effectivement un accord qui doit bouleverser notre économie actuelle !!!

D'une part je n'ai jamais écrit cela, et d'autre part tu n'a pas lu ma référence de wiki:
Tape CECA sur Google tu comprendra!
Heu en 2001 on faisais de l'acier et les deux pays qui dominent l'Europe la France et l'Allemagne produisent encore du charbon! Moins que les états unis, c'est un fait mais justement à cause des intérets dominant des Etats Unis!
Cela s'appelle "piquer le marché" et les prolos qui ont manifesté avec leurs patrons n'ont pas saisis que le "marché du porc et de la volaille" à été gagné par d'autres, en particulier la Roumanie! Ces même patron qui espéraient faire de l'association capital/travail un bras de fer pour la défense de leurs intérets propres!

Je sais l'économie politique c'est pas facile, mais si je te mettais des textes théoriques à ce sujet je ne suis pas sur que tu me suive, déjà là j'ai des difficultés à m'exprimer!

Ps: Es tu sur d'avoir lu mon lien sur les accords de Breton Wood? Jusqu'au bout hein , et ensuite d'y avoir réfléchi?

[Gerard]

Je me contre-fou de Le Pen (individu) par contre je ne me contre-fou pas des raisons objectives qui l'on amené à créer un parti successeur d'un parti "néo-nazi",(...)
Maintenant si tu ne suis pas ma pensée je suis désolé, je ne suis qu'un primaire, je vais avoir du mal à faire mieux!

 Non Ok, c'est bon j'ai compris : LePen ne compte pas, ce qui compte, c'est le fait qu'un parti politique populiste se mette à croître en suivant la croissance du chômage. C'est le schéma du parti nazi en Allemagne, du parti communiste en Russie.. bref le symptôme fatal d'une grave maladie qui ne résout rien.

 Que veux-tu que je te dise ? Je suis bien d'accord avec toi, mais comment veux-tu empêcher une telle logique ? Il faudrait la désamorcer en la devançant. Mais les "partis raisonnables" s'y refusent. Ils misent sur la résistance économique des français pour attendre "le retour de la croissance". Cette résistance n'est pas éternelle. Le niveau du FN le montre. Dès lors, il faudra peut-être que Marine LePen frôle de très près le pouvoir présidentiel pour décider les "partis raisonnables" à accepter que l'ère économique 1970-2017 doit être refermée et qu'on passe à autre chose.

 Car si le symptôme d'une maladie ne résout rien, il n'en est pas la cause non plus. Par contre, il peut servir de signal d'alarme pour changer le traitement de la maladie. C'est sans doute la logique des bonnets rouges : faire gonfler le FN, faire gonfler le panari, pour que ça éclate ou qu'on le soigne !

LE FN : (vue d'artiste)  

 Est-ce la faute du panari, s'il est un panari ?

Heu en 2001 on faisais de l'acier et les deux pays qui dominent l'Europe la France et l'Allemagne produisent encore du charbon!

 On n'était plus que des nains dans ce domaine ! Alors que dans les années 50 on était des géants ! Dès l'arrivée de Mitterand, on a commencé la désindustrialisation : les aciéries et les mines de charbons ont été liquidés au profit des hautes-technologies (logique : faut laisser les pays pauvres se charger des secteurs primaires pour qu'ils puissent nous acheter notre haute-technologie). Mais maintenant, on se fait liquider les hautes-technologies aussi. Tu as vu Montebourg à la télé hier ? Il gueule contre les centrales d'achat nationales : pourquoi nos "cartes vitales" sont fabriquées à Taï-Wan ?

 Donc y a longtemps que l'acier et le charbon comptent autant que la fabrication des locos à vapeur... Par contre, les accords de libre-échange, là on pourrait encore faire quelque chose.

Ps: Es tu sur d'avoir lu mon lien sur les accords de Breton Wood? Jusqu'au bout hein , et ensuite d'y avoir réfléchi?

 Celui-là ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods

[_dede 95]

Oui Gérard celui-là, ce lien. Celui-là même qui écrit:

Une autre critique vient de Maurice Allais, prix Nobel d'économie, affirmant que le flottement des monnaies introduit un risque nouveau dans les contrats et qu'il est une des sources du développement de produits financiers complexes, comme les produits dérivés dont le gonflement est critiqué au début du XXIe siècle. Craignant une crise systémique, il annonce, en 1999, que « ce qui doit arriver arrive » (La Crise mondiale d'aujourd'hui, éditions Clément Juglar, Paris, 1999).

Des observateurs ont également relevé que la spéculation sur les monnaies de la part de fonds spéculatifs avait été encouragée par le flottement des monnaies, provoquant un développement des flux financiers sans rapport avec les flux de marchandises.

L'once d'or qui valait 35 $ en 1971 coûtait plus de 1 000 $ en 2008. Le dollar avait alors perdu 96,5 % de sa valeur en or. La crise monétaire et bancaire intense qui se développe depuis la faillite de la banque américaine Lehman Brothers en septembre 2008, a fait resurgir le spectre d'une nouvelle dépression aussi grave que la crise économique de 1929.

C'est d'une simplicité enfantine, que ne voient pas ceux qui ne veulent pas voir!

Donc y a longtemps que l'acier et le charbon comptent autant que la fabrication des locos à vapeur... Par contre, les accords de libre-échange, là on pourrait encore faire quelque chose.

Le charbon bien sur, il est remplacé par le pétrole, et bientôt par le nucléaire (N'en déplaises aux Ecolos), mais pour l'acier....je ne suis pas certain qu'il ait complètement disparu, et lorsque la CECA à été créée elle était bien dans le cadre des intérets des capitalistes européens face à ceux des ricains qui s'infiltraient en Europe par le biais du Plan Marshall! La fabrication de l'acier est controlé par les américains, il suffit de rechercher, les liens étroits qui existent dans la mutinationale de Mittal, par exemple!

Aparté:

Pour en revenir aux bonnets Rouges et à une éventuelle orientation vers le FN! Parti populiste par excellence!
Je "nous" cites, s'est peu etre long, mais j'ai raccourci volontairement:

Il est peu de mots [populisme] qui aient connu ces derniers temps une telle fortune, ou une telle infortune comme on voudra : une telle fortune si l’on considère la multiplication de ses usages ; une telle infortune si l’on considère la connotation péjorative que l’on y a attachée, le plus souvent sans la justifier, comme si elle allait de soi.
.../...
Mais le mépris du peuple, de ses « aspirations profondes » comme de ses revendications « immédiates », atteint son comble dans cette idée jamais revendiquée ni clairement assumée, mais instillée par tous les discours qui aujourd’hui usent et abusent du mot populisme : les aspirations du peuple le porteraient spontanément, par une sorte de mouvement naturel, à un « nationalisme xénophobe et raciste ». Autrement dit, elles le feraient pencher du côté de l’extrême droite. C’est ce qui expliquerait que les voix de la classe ouvrière, qui s’étaient d’abord égarées du côté du parti communiste, soient revenues au front national, après la chute du mur et la dissipation de l’illusion révolutionnaire. C’est dire que le populisme consisterait toujours dans l’exploitation des passions et des illusions populaires, et peu importe qu’il soit de droite ou de gauche. Mais renvoyer ainsi dos à dos un « populisme de gauche» et un « populisme de droite », c’est oublier, ou feindre d’ignorer  que lorsque le parti communiste se voulait le « parti de la classe ouvrière » et s’était fait reconnaître comme tel, même de ses adversaires, c’était au nom d’un idéal émancipateur, et nul ne se serait avisé de le qualifier de « populiste », avec le sens et la connotation qu’on lui donne aujourd’hui, car nul, même les plus réactionnaires, n’aurait alors voulu assumer le mépris du peuple véhiculé aujourd’hui par ce terme.

Oui le FN a frolé le pouvoir présidentiel... mais SEUL. Et il n'a pas été suivi!
Car sa seule méthode d'arriver au pouvoir est celle de l'extrème droite, ce n'est pas nouveau! Je n'ose pas te donner d'exemple tu les connais aussi bien que moi, si ce n'est celle de Pinochet vis à vis de Allende!
Tiens Le Pen vis à vis de Hollande, ça rime
Sauf qu'elle n'en a pas la capacité! Et c'est tant mieux!

[Gerard]

  lorsque la CECA à été créée elle était bien dans le cadre des intérets des capitalistes européens face à ceux des ricains qui s'infiltraient en Europe par le biais du Plan Marshall! La fabrication de l'acier est controlé par les américains, il suffit de rechercher, les liens étroits qui existent dans la mutinationale de Mittal, par exemple !

 Faut différencier les pays propriétaires et les pays producteurs !

Si tu regardes ce schéma :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_producteurs_d%27acier

Les deux plus gros producteurs d'acier AU MONDE sont les Pays-Bas et le Luxembourg. Pourtant, si tu vas jusqu'à la liste de production par pays, ces deux pays ne sont même pas cités. Donc ce qui compte, ce n'est pas qui possède les banques qui ont des capitaux dans des aciéries, mais où sont les aciéries.

En France, toutes les aciéries sont envoyées à la casse. Même l'Italie produit plus que nous ! Alors l'accord France-Allemagne de 1950, tu penses bien que ça ne compte plus beaucoup dans l'économie actuelle...

Oui le FN a frolé le pouvoir présidentiel...

 Non, il ne l'a pas frôlé, Chirac a été élu avec plus de 80% des suffrages, le FN n'a pas fait une voix de plus que son score de premier tour (même plutôt moins).

 Moi je te parle de ce qui se passerait, si le FN frôlait le pouvoir de 3 ou 4% ! Avec un final à 54/46, comme si c'était un duel UMP-PS. Là, je pense (enfin j'espère) que la majorité qui aurait gagné saurait qu'il est temps de se secouer et d'arrêter d'ATTENDRE le fruit des promesses de l'ère économique 1970-2017... C'est je pense, l'objectif des bonnets rouges.

Car sa seule méthode d'arriver au pouvoir est celle de l'extrème droite, ce n'est pas nouveau! Je n'ose pas te donner d'exemple tu les connais aussi bien que moi, si ce n'est celle de Pinochet vis à vis de Allende!

 Oui oui... Pinochet, Mussolini, Hitler, les SS, les camps d'extermination... c'est ce qui nous attend avec le FN, on connaît la rengaine...

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