Re: La Toussaint et le Jour des Morts

par Nuage Lun 4 Nov 2013 - 22:15

Quantix a écrit:Ne penser vous pas que pleurer les morts est bien souvent purement égoïste ?
On ne pense qu'a soi et au vide que va laisser cette personne dans notre vie.

Pour faire court :
Si on croit à la vie après la mort, la personne défunte doit surement kiffer ça nouvelle vie ! On devrait être content pour elle ;p

Et si on croit qu'il n'y a rien après la mort, c'est encore plus égoïste de pleurer car la personne n'en à rien à foutre d' être morte, puisqu'elle n'est plus, ne ressens plus, ne souffre plus.

Lors d'un décès on essaie bien trop rarement de se mettre à la place du concerné, et on privilégie une réaction égoïste.

Pleurer les morts, bien sûre que c'est de la peine personnelle que l'on ressent à ce que la personne ne soit plus là à nos côtés.
Et de la peine aussi, que la personne ne soit plus là, elle-même, quand cette mort n'est pas mieux que de rester vivant, quand elle vient prématurément.

Egoîste de quoi ? De partager ?
Parce-que c'est cela la peine ressentie, c'est cela le deuil : pouvoir dire adieu à celui qu'on aime.

Même pas fichu de comprendre cela ....

par Quantix Mar 5 Nov 2013 - 0:11

Nuage a écrit:Même pas fichu de comprendre cela ....

Et toi tu peux comprendre qu'a ma mort j'aimerais que les gens soit heureux pour moi ?
et pas qu' ils pleurent en pensant qu' à leur gueule ?
Mais non il vont réagir égoïstement... et c'est normal...

En tout cas au début, mais une fois le choc passé espérons qu'ils relativiseront et organiseront une putain de fête, où les têtes d'enterrements seront remplacées par des barres de rire croule de rire

par Nuage Mar 5 Nov 2013 - 8:53

Et toi, tu comprends que vouloir que les personnes ne soient que contentes pour toi, sans qu'elles puissent pleurer ce deuil si cela leur est nécessaire, n'est finalement que de l'égoïsme de ta part ?

par Quantix Mar 5 Nov 2013 - 11:36

Tout a fait Nuage, je serais franchement egoiste.

Mais c'est ce que je voulais noter que l'on reagit de prime souvent egoistement au lieu de se mettre a la place du principal concerné.

Comme une mère pleurant le depart de son fils pour les etats unis, alors que celui ci voudrait qu'elle soit heureuse pour lui.

Je voulais juste dire que ce mettre a la place du concerné, en accord avec nos croyances, peut aider au travail de deuil, et faire relativiser la peine.

par mikael Mar 5 Nov 2013 - 12:25

« Passer dans l'autre-monde » serait donc accéder à un environnement dont la matière est plus « subtile ». Nous y aurions alors sans doute également besoin d'un corps, lui-même plus « éthéré »

C'est exactement ce que pense Platon : la vie/survie de l'âme ne dépend pas du corps physique. Aristote pense que les deux sont inséparables, idée reprise par l'Eglise catholique — à la suite de saint Paul, mais celui-ci parle de corps spirituel (to soma pneumatikon), ce qui n'est pas très clair — ; d'où le cafouillage illogique de la théologie catholique, pour laquelle l'âme du saint défunt est à la fois dans la béatitude divine, mais attend quand même un corps le grand jour du Jugement, pour être tout à fait complet (??). A noter que les saints sont aussitôt vivants après leur mort, ce qui leur permet de faire des miracles, tandis que le commun des mortels est dans une sorte de repos (d'où le "requiem"). Bref, c'est totalement contradictoire et les homélies à ce sujet sont souvent d'un embarras perceptible.

par Ladysan Mar 5 Nov 2013 - 14:12

Quantix a écrit:Et toi tu peux comprendre qu'a ma mort j'aimerais que les gens soit heureux pour moi ?
et pas qu' ils pleurent en pensant qu' à leur gueule ?
Mais non il vont réagir égoïstement... et c'est normal...

Quantix, c'est plutôt ta façon de t'exprimer qui fait polémique.

Je ne souhaite pas non plus que ma fille puisse un jour me pleurer trop longtemps. Pour cela je la prépare doucement à cette éventualité depuis quelques années, ainsi que ma petite fille, qui, je sais ont toutes les deux pour moi, un amour quasi fusionnel, comme celui que j'avais pour ma maman qui m'avait à son tour "préparée" à accepter son éventuelle disparition. (elle n'avait que 53 ans, et moi à peine 18)

par gaston21 Mar 5 Nov 2013 - 15:22

ronron a écrit:
Ladysan a écrit:Ronron,
Et même s'il existait d'autres dimensions...
Faudrait pouvoir y arriver "vivants". Une âme, peut-elle encore "parler" sans corps ?
Avec quel corps parle-t-on dans les rêves?
[Gaston pense sûrement au 'corps de rêve'... ]

ronron, pour le corps de rêve, j'ai bien fait de ne pas attendre et de le chercher dès que dame nature m'a offert cette occasion. L'ai-je trouvé? Non. C'est à cause du péché originel qui a fait que nos compagnes ont toujours des imperfections, de la joue à la fesse tombante...
Ceci dit, l'homme , pour moi, étant un animal, je ne vois pas pour quelle raison il aurait un sort différent de celui du cochon qu'on égorge ou de la jolie libellule. Mon corps rejoint le monde de la matière, mon esprit rejoint en s'y dissolvant la Conscience globale. ronron, dis-moi où est l'âme du poulet dont tu viens de manger la cuisse? Sourire!

par ronron Mar 5 Nov 2013 - 15:49

gaston21 a écrit: l'homme , pour moi, étant un animal, je ne vois pas pour quelle raison il aurait un sort différent de celui du cochon qu'on égorge ou de la jolie libellule. Mon corps rejoint le monde de la matière, mon esprit rejoint en s'y dissolvant la Conscience globale. ronron, dis-moi où est l'âme du poulet dont tu viens de manger la cuisse? Sourire!

Qui sait si tout ce qui est ne dispose pas d'une parcelle de conscience à son niveau et que finalement l'ensemble ne constitue pas la réalité, dieu, l'être, etc.

Quelle différence entre le sommeil, la mort, si je ne suis pas conscient? Est-ce que je cesse d'exister pour autant? Dans le cas de la mort de mon corps, me retrouvé-je au temps du Paradis pour être tenté de croquer à nouveau dans la vie?

Mon cher Gaston, je ne sais pas...

par **Magnus** Mar 5 Nov 2013 - 17:32

mikael a écrit:
« Passer dans l'autre-monde » serait donc accéder à un environnement dont la matière est plus « subtile ». Nous y aurions alors sans doute également besoin d'un corps, lui-même plus « éthéré »
C'est exactement ce que pense Platon : la vie/survie de l'âme ne dépend pas du corps physique. Aristote pense que les deux sont inséparables, idée reprise par l'Eglise catholique — à la suite de saint Paul, mais celui-ci parle de corps spirituel (to soma pneumatikon), ce qui n'est pas très clair — ; d'où le cafouillage illogique de la théologie catholique, pour laquelle l'âme du saint défunt est à la fois dans la béatitude divine, mais attend quand même un corps le grand jour du Jugement, pour être tout à fait complet (??). A noter que les saints sont aussitôt vivants après leur mort, ce qui leur permet de faire des miracles, tandis que le commun des mortels est dans une sorte de repos (d'où le "requiem"). Bref, c'est totalement contradictoire et les homélies à ce sujet sont souvent d'un embarras perceptible.

Luther, ou Calvin, je ne sais plus, a déclaré que "le corps est la prison de l'âme".
Mais si, selon Platon, elle ne dépend pas du corps physique, se pose la question de savoir où elle se trouve.
Serait-elle quelque part dans une sorte d'univers parallèle, préexistante à notre vie ici-bas ?
Dans quel cas, à notre mort, elle se "chargerait", en quelque sorte, de la somme de ce que nous avons été ici-bas pour ensuite, comment dire ? vivre une sorte de vie d'âme améliorée ou au contraire diminuée (selon nos actions commises).

par mikael Mar 5 Nov 2013 - 20:26

le jeu de mot est de Platon : soma (corps) = sema ( tombeau). L'âme est liée au corps durant la vie terrestre, elle préexiste à l'incarnation, créée dans une dimension purement spirituelle. C'est aussi la croyance de certains chrétiens, naviguant entre judaïsme, paulinisme et platonisme. Origène explique notre sort plus ou moins heureux ici-bas par nos actes en tant qu'âme "spirituelle". Elle repasse dans l'autre dimension à notre mort = à la mort du corps. Il est évident que les phénomènes de bilocation, sortie du corps, dédoublement, EMI, voire certains aspects du chamanisme donnent une cohérence très solide à cette théorie.
Dans cette optique, le cerveau permet la communication des âmes, il ne la fabrique pas.
Je pense qu'à la base de bien des religions se trouve la prise de conscience d'une structure complexe de l'être humain, avec sa dimension spirituelle.

par Jipé Mar 5 Nov 2013 - 20:39

mikael a écrit: Il est évident que les phénomènes de bilocation, sortie du corps, dédoublement, EMI, voire certains aspects du chamanisme donnent une cohérence très solide à cette théorie.

Cohérence très solide ??? Mais tu parles là de fabulations, d'hallucinations, de délires, voire de problèmes graves psychologiques ! Où est la rationalité de ce que tu avances comme cohérent ?
A te lire, celui qui n'a pas subi ces "phénomènes" serait anormal, tu nous la joues à l'envers toi aussi, c'est à la mode en ce moment ! Suspect

par ronron Mar 5 Nov 2013 - 20:45

mikael a écrit:le jeu de mot est de Platon : soma (corps) = sema ( tombeau). L'âme est liée au corps durant la vie terrestre, elle préexiste à l'incarnation, créée dans une dimension purement spirituelle. C'est aussi la croyance de certains chrétiens, naviguant entre judaïsme, paulinisme et platonisme. Origène explique notre sort plus ou moins heureux ici-bas par nos actes en tant qu'âme "spirituelle". Elle repasse dans l'autre dimension à notre mort = à la mort du corps. Il est évident que les phénomènes de bilocation, sortie du corps, dédoublement, EMI, voire certains aspects du chamanisme donnent une cohérence très solide à cette théorie.
Dans cette optique, le cerveau permet la communication des âmes, il ne la fabrique pas.
Je pense qu'à la base de bien des religions se trouve la prise de conscience d'une structure complexe de l'être humain, avec sa dimension spirituelle.

Intéressant...

J'ajouterais à cette liste le phénomène de communication après la mort (CALM)...

par mikael Mar 5 Nov 2013 - 22:32

Cohérence très solide ??? Mais tu parles là de fabulations, d'hallucinations, de délires, voire de problèmes graves psychologiques ! Où est la rationalité de ce que tu avances comme cohérent ?
A te lire, celui qui n'a pas subi ces "phénomènes" serait anormal, tu nous la joues à l'envers toi aussi, c'est à la mode en ce moment !

Ces paroles outrancières ne seront pas sanctionnées, j'ai l'habitude, les miennes par contre..... allez, calme-toi, et étudie l'Histoire...

Bien sûr que c'est intéressant ! en fait, ma démarche est saine et rationnelle : je pars de ce qui a été constaté au cours des âges, et analyse en vue d'une théorie cohérente. Il suffit d'accumuler les témoignages dignes de foi, même si sur le moment ils semblent irréels...

par Geveil Mer 6 Nov 2013 - 0:11

ronron a écrit:
Quelle différence entre le sommeil, la mort, si je ne suis pas conscient?

La différence c'est que dans le sommeil tu n'es pas conscient, alors que dans la mort .......... tu n'es plus.

par ronron Mer 6 Nov 2013 - 0:42

Geveil a écrit:
ronron a écrit:
Quelle différence entre le sommeil, la mort, si je ne suis pas conscient?
La différence c'est que dans le sommeil tu n'es pas conscient, alors que dans la mort .......... tu n'es plus.

Encore faudrait-il savoir ce qu'il en est de la conscience dans le sommeil... Et dans la mort...

par Jipé Mer 6 Nov 2013 - 8:24

mikael a écrit:
Cohérence très solide ??? Mais tu parles là de fabulations, d'hallucinations, de délires, voire de problèmes graves psychologiques ! Où est la rationalité de ce que tu avances comme cohérent ?
A te lire, celui qui n'a pas subi ces "phénomènes" serait anormal, tu nous la joues à l'envers toi aussi, c'est à la mode en ce moment !
Ces paroles outrancières ne seront pas sanctionnées, j'ai l'habitude, les miennes par contre..... allez, calme-toi, et étudie l'Histoire...

Bien sûr que c'est intéressant ! en fait, ma démarche est saine et rationnelle : je pars de ce qui a été constaté au cours des âges, et analyse en vue d'une théorie cohérente. Il suffit d'accumuler les témoignages dignes de foi, même si sur le moment ils semblent irréels...

Je ne vois pas pourquoi je serais sanctionné ? Je sais bien que tu ne supportes pas la moindre contradiction, mais ici tu es sur un forum et c'est la loi de tout forum d'avoir des échanges de vues!
Quant à l'Histoire, elle dit quoi ? Qu'avant les phénomènes bizarres, surnaturels et paranormaux étaient inexpliqués, la médecine était balbutiante et on brûlait les sorcières.
Fût une époque où l'on retirait l'utérus des femmes "hystériques" ou on lobotomisait les "fous", ceux qui avaient des troubles du comportement, etc...
Mais aujourd'hui nous connaissons la quasi majorité des "phénomènes" hallucinatoires, de dépersonnalisation, de délires mystiques, etc...que certaines personnes subissent, les énormes progrès en science et en médecine les expliquent parfaitement.
Grâce aux Scans, aux IRM, aux IRMf, aux PETscan, nous connaissons de mieux en mieux le fonctionnement du cerveau et les anomalies sont tout à fait visibles et analysées.

Donc, quand tu parles de "phénomènes de bilocation, sortie du corps, dédoublement, EMI", je te réponds que ce n'est pas cela la normalité et la cohérence, ces phénomènes sont connus pour être des anomalies psychiques et/ou physiologiques, que la plupart se soignent par des psys si c'est l'intention du patient et que le cas n'est pas sévère, ou si cela est sévère et nécessaire en psychiatrie, pour éviter la mise en danger de la personne ou autrui.

Ce qui est malhonnête est de vouloir faire croire que, parce que cela a toujours existé "Historiquement", ce serait normal, cohérent et rationnel, et que ceux qui ne subiraient pas ces phénomènes ou qu'ils ne les comprennent pas seraient eux dans l'anormalité, l'irrationnel, l'incohérent....C'est cela que j'appelle "nous la faire à l'envers" !

par mikael Mer 6 Nov 2013 - 9:32

quand tu parles de "phénomènes de bilocation, sortie du corps, dédoublement, EMI", je te réponds que ce n'est pas cela la normalité et la cohérence, ces phénomènes sont connus pour être des anomalies psychiques et/ou physiologiques

Est-ce que tu ne confonds pas la normalité et la majorité ? C'est une erreur méthodologique fréquente. Une "anomalie", c'est ce qui sort de la loi (nomos), de la norme. Mais cette norme est édictée par ceux qui pensent précisément que la majorité est le normal ; dans ce cas, un rouquin ou un génie est-il normal ?

La cohérence, c'est ce qui est constaté en référence à ce que les hommes ont établi comme logique et répondant à des lois. Mais là encore, ce sont des hommes qui ont décidé selon l'état de leurs connaissances ce qui était logique et cohérent dans les phénomènes de la nature ou de l'être humain, on n'en sort pas : il n'y a pas de point de vue de Sirius, la philosophie allemande des Lumières l'a bien montré, à commencer par Kant (et la physique quantique est allée dans ce sens) : on observe des phénomènes, on en déduit des lois, mais ce faisant on construit des schémas explicatifs que l'on appelle des lois qui, par nos limites, ne peuvent embrasser la totalité du réel. Finalement, la seule rigueur à peu près stable dont on puisse se revendiquer est celle des mathématiques. Lesquelles ne peuvent s'appliquer à tout ce qui se constate (on a essayé de le faire pour expliquer les mécanismes des langues vivantes, ce fut un échec. Quand les gens achètent une grammaire, ils croient naïvement que ce qu'ils lisent sont des lois internes aux langues, existant de toute éternité, alors qu'il ne s'agit que d'une tentative d'explication parmi d'autres de phénomènes linguistiques)

Bien sûr, ces phénomènes extraordinaires ont toujours existé, et la recherche d'une cohérence interne est légitime. Je pense pour ma part que l'existence d'un "moi" séparé ou séparable du corps est une des clés permettant de rester logique. Quand Alexandra David-Neel, qui était tout sauf une hystérique ou une exaltée, décrit vers 1960 la lévitation d'un lama, quand on a des témoignages du même phénomène pour le Padre Pio, je ne vois pas comment l'expliquer par nos "lois" physiques. Quand une personne en coma dépassée est capable de dire ce que faisaient précisément les chirurgiens durant l'intervention, il me semble nécessaire de revoir nos schémas habituels de compréhension du réel. Je ne vois pas ce qu'il y a de malhonnête à cela.

par JO Mer 6 Nov 2013 - 9:45

Ces phénomènes que la science ne reconnait pas, sont attestés par l'expérience de gens peu soupçonnables de fraude ou de délire interprétatif . Ils entrent donc dans le domaine de l'inconnu, pas de l'inexistant et peuvent s'inscrire dans une rubrique religieuse, bien que non spécifiques du religieux .

par Jipé Mer 6 Nov 2013 - 9:53

Excellents les exemples !!
Alexandra David Neel qui était victime d' hallucinations et se targuant de créer des "tulpa" ( êtres créer par méditation...) et Padre Pio qui était un charlatan, ou au mieux une victime de stigmates auto-créés...

Non mais franchement, tu veux nous faire croire dans ces personnages mystico/hallucinés Michaël ?

par Jipé Mer 6 Nov 2013 - 9:56

JO a écrit:Ces phénomènes que la science ne reconnait pas, sont attestés par l'expérience de gens peu soupçonnables de fraude ou de délire interprétatif . Ils entrent donc dans le domaine de l'inconnu, pas de l'inexistant et peuvent s'inscrire dans une rubrique religieuse, bien que non spécifiques du religieux .

Ben voyons...! Ce sont des personnes pour la plupart sincères et victimes de problèmes psychophysiologiques bien connus de la science d'aujourd'hui.
Nous l'avons démontré ici même à plusieurs reprises, mais lorsqu'on ne veut rien entendre ou comprendre... Suspect

par **Bulle** Mer 6 Nov 2013 - 10:02

mikael a écrit:Bien sûr que c'est intéressant ! en fait, ma démarche est saine et rationnelle : je pars de ce qui a été constaté au cours des âges, et analyse en vue d'une théorie cohérente. Il suffit d'accumuler les témoignages dignes de foi, même si sur le moment ils semblent irréels...

Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de rationnel à estimer que des témoignages suffisent à apporter la preuve de quoique ce soit d'autre que plusieurs personnes ont la même sensation dans des circonstances identiques ou similaire. Ce n'est pas parce qu'un phénomène n'est pas encore expliqué qu'il n'est explicable que par l'existence d'arrières mondes.
Quant aux lévitations de Padre Pio : Mensonge motivé par un zèle religieux malavisé ?
Voir aussi ICI à propos des stigmates.
Mais au fait puisque tu l'as traduit Freud pensait quoi des stigmates ?

par **Bulle** Mer 6 Nov 2013 - 10:05

Jipé a écrit: Excellents les exemples !!
Alexandra David Neel qui était victime d' hallucinations et se targuant de créer des "tulpa" ( êtres créer par méditation...) et Padre Pio qui était un charlatan, ou au mieux une victime de stigmates auto-créés...

Si mes souvenirs sont bons elle reconnaissait s'halluciner toute seule !
Tiens au fait je ne vous ai pas dit : hier au cours d'une séance de méditation j'ai rencontré la Licorne Rose Invisible !! Voui voui pette de rire

par mikael Mer 6 Nov 2013 - 10:32

Mais au fait puisque tu l'as traduit Freud pensait quoi des stigmates

freud étant athée, il interprétait tout phénomène sortant de l'ordinaire comme relevant de la psycho-pathologie.. cela fait partie des errements qu'on lui pardonne, comme ses spéculations à propos de la horde primitive... Alexandra David-Neel a une pensée hautement élaborée et nuancée, elle distinguait fort bien ce qui pouvait relever de l'hallucination.. Voir, entre autres, "le lumineux destin d'Alexandra David-Neel" de Jean Chalon, chez Perrin.

par Jipé Mer 6 Nov 2013 - 11:38

mikael a écrit:Alexandra David-Neel a une pensée hautement élaborée et nuancée, elle distinguait fort bien ce qui pouvait relever de l'hallucination..

Je ne doute pas qu'entre deux crises hallucinatoires et/ou de comitialités, cette dame était très sympathique... sourire

par mikael Mer 6 Nov 2013 - 13:34

Un des problèmes dans nos discussions consiste dans le fait que nous n'avons pas du tout les mêmes infos ni les mêmes lectures, et c'est bien normal : qui va passer du temps sur un sujet qu'il trouve sans intérêt, voire absurde ? Mais il ne faudrait pas tomber trop souvent dans le défaut bien connu d'émettre des jugements de quelqu'un qu'on n'a pas lu, qu'on ne connaît pas. Ce qui renvoie à l'aphorisme de Chamfort (maximes à lire !) : "c'est un grand plaisir de se voir expliquer quelque chose que l'on connaît fort bien par quelqu'un qui le connaît fort mal, mais il ne faut pas en abuser." Lisez David-Neel : c'est tout sauf une illuminée...

Pour vous, c'est avant tout :