toussaint- fête des morts

[ElBilqîs]

une confusion se fait souvent entre ces deux fêtes!
on parle de cimetière à la toussaint, alors que c'est normalement une fête gaie, la fête de tous les saints!
à votre avis, pourquoi cette confusion?

[Ronsard]

La confusion tient surtout entre la fête dit des Saints (en fait la fête de ceux qui ont vaincu leur seconde mort) et la fête des trépassés, le lendemain, tous les autres.
Rd.

[ElBilqîs]

La confusion tient surtout entre la fête dit des Saints (en fait la fête de ceux qui ont vaincu leur seconde mort) et la fête des trépassés, le lendemain, tous les autres.
Rd.

je trouve cette remarque intéressante, (= je n'y avais pas pensé) car j'étais restée sur l'idée préconçue que le premier novembre était la fête de tous les saints qui-ne-trouvaient-pas-leur-place-dans-le-calendrier!
pourquoi dis tu leur seconde mort?

les "trépassés" est-ce une notion religieuse? (j'ai beaucoup oublié le catéchisme de mon enfance!)
parce que ça ressemble à une "fête" laïque aujourd'hui!
les trépassés pourraient donc être tous les morts qui n'ont pas "réussi l'examen de passage au degré de sainteté" selon l'Église? ou ceux qui n'ont pas eu accès au paradis céleste selon la religion?
C'est dans tous les cas un moment de fleurissement des cimetières très agréable pour l'oeil et très lucratif pour les fleuristes!

[Ronsard]

Trépassé signifie qui est mort. Peut-être y a t-il la notion de passé trois fois par corps âme esprit ? D’où la seconde mort, terme employé par Saint Jean dans l’Apocalypse à propos du réssuscite de l’esprit après la mort. Ce réveil de l’esprit, pour faire simple, serait relatif à une conscience acquise durant l’existence permettant de survivre dans l’essence. Les religions en ont fait la sainteté mais arrangée selon leur dogme or que sont « Saints » toutes sortes de gens pas forcément reconnus par les églises et inversement des prétendus « Saints » ne le sont peut-être pas.

Ronsard.

[Ilibade]

Il ne faut pas oublier que le processus de la mort est considéré comme un passage d'un état de l'âme à un autre état.

Aussi, dans le dictionnaire de philologie française de Noel et Carpentier, on peut lire :
Trépas : formé du latin trans (au-delà) et passus (pas, passage)... Nous prenons les mots trépas et trépasser pour mort et mourir quoiqu'ils signifient proprement passage et passer, comme en témoigne cet extrait des Chroniques de Monstrelet, Livre II, chap 189 :
"Tous les ambassadeurs du Roy et des autres nobles de France trespassants par son pays, il honoroit par grandes largesses de dons."

La notion de première mort, est celle du corps physique, qui est seulement l'enveloppe de l'âme, et dont l'abandon s'accompagne d'une première modification de l'âme, celle-ci ne pouvant plus modéliser des images à partir de l'appareil corporel. Elle se trouve donc dans un état où ce qui était invisible en elle, lui apparaît. (Les visions commencent avant la mort clinique, dans un processus appelé agonie) Les textes évoquent cette étape comme la déchirure du voile, où les morts réapparaissent (sous-entendu, toutes les pensées ignorées ou oubliées). La seconde mort concerne seulement le résultat du jugement. Ce jugement est une évaluation de chaque pensée, de façon à déterminer celle qui sont saintes (et donc éternellement conservées) et celles qui n'ont pas atteint ce degré.

Aussi, la notion de saint et celle de mort peut être vue comme se rapportant à des composantes de l'âme, chaque individu étant doté des deux catégories. Les visions de l'agonie peuvent être cependant obtenues de façon mystique, chez des êtres qui ont par leur pratique religieuse la possibilité d'explorer leur inconscient, et cela, dans des conditions bien meilleures que le temps de l'agonie où le corps est en phase d'extinction progressive.

[Lugh]

Nous prenons les mots trépas et trépasser pour mort et mourir quoiqu'ils signifient proprement passage et passer,

La majorité des gens ne confond pas le sens des mots avec leur étymologie...

La notion de première mort, est celle du corps physique, qui est seulement l'enveloppe de l'âme, et dont l'abandon s'accompagne d'une première modification de l'âme, celle-ci ne pouvant plus modéliser des images à partir de l'appareil corporel.

Ou pas. Vous croyez que le corps n'est qu'une enveloppe.

Les visions de l'agonie peuvent être cependant obtenues de façon mystique, chez des êtres qui ont par leur pratique religieuse la possibilité d'explorer leur inconscient, et cela, dans des conditions bien meilleures que le temps de l'agonie où le corps est en phase d'extinction progressive.

Ou pas. Par définition, il est difficile de connaître la réalité des visions de l'agonie. Même les expériences aux frontières de la mort ne sont pas celles de l'agonie. Les comparer avec des visions de mystique n'a pas grand sens.

on parle de cimetière à la toussaint, alors que c'est normalement une fête gaie, la fête de tous les saints!
à votre avis, pourquoi cette confusion?

Si la Toussaint est effectivement une affirmation joyeuse, elle est aussi l'occasion de nous souvenir de ces saints qui nous précèdent dans la vie glorieuse. On peut se réjouir avec eux de la victoire du Christ sur la mort et en même temps verser une larme dans un cimetière glacé par les vents de l'automne. Nous ne sommes pas pur esprit et la séparation avec des êtres chers nous affecte et nous rend tristes.

[ElBilqîs]

on parle de cimetière à la toussaint, alors que c'est normalement une fête gaie, la fête de tous les saints!
à votre avis, pourquoi cette confusion?

Si la Toussaint est effectivement une affirmation joyeuse, elle est aussi l'occasion de nous souvenir de ces saints qui nous précèdent dans la vie glorieuse. On peut se réjouir avec eux de la victoire du Christ sur la mort et en même temps verser une larme dans un cimetière glacé par les vents de l'automne. Nous ne sommes pas pur esprit et la séparation avec des êtres chers nous affecte et nous rend tristes.

sauf que normalement, la fête des morts, celle où l'on pleure nos chers disparus, c'est le 2 novembre. Et les médias ne parlent que de ça, aucunement de la fête de tous les saints. C'est cet amalgame qui me gêne. Crois-tu que c'est dans cet esprit (de se réjouir avec les saints qui accueilleront (si tout va bien) nos morts) que les deux fêtes ont été placées l'une à la suite de l'autre? ou bien la fête des morts est-elle une fête civile laïque? juste pour faire vendre des chrysanthèmes?

[Invité]

moi je te répond juste pour faire vendre comme pratiquement toutes les fêtes ,c'est du business voilà tout !
Notre corps est mort alors les fleurs pourquoi notre esprit normalement il est avec Jésus alors là aussi les fleurs il sent fou .
mais cela ne ce fait pas de laissez une tombe vide !le pauvre mort !
je ne vait pas m'etendre dessus car les accros du cimetières vont me sauté dessus .
bonne soirée

[Lugh]

Et les médias ne parlent que de ça, aucunement de la fête de tous les saints. C'est cet amalgame qui me gêne.

Oui mais à Noël combien parle du Noël chrétien ?
La fête de la Toussaint est aussi l'occasion pour beaucoup de gens athées ou éloignés de la religion d'aller mettre une fleur sur la tombe de grand-mère et même, pourquoi pas?, de se fendre d'un signe croix. Après tout, elle y croyait elle...

L'amalgame est d'autant plus compréhensible qu'il n'y a qu'un jour férié, celui de la Toussaint (évidemment quand ça ne tombe pas un week-end...) donc tout le monde en profite pour se retrouver en famille au cimetière. Personnellement, j'avoue que cela ne me dérange pas trop. Après tout, seuls les chrétiens peuvent y mettre un sens chrétien.

[Adragante]

Ilibade dit :Les textes évoquent cette étape comme la déchirure du voile, où les morts réapparaissent (sous-entendu, toutes les pensées ignorées ou oubliées).

Je ne comprends pas ! les morts réapparaissent à qui ? et comme vous parlez de l’irrésolus des morts je pense que vous évoquez ce que les égyptiens appelaient l’ombre ?

[Ronsard]

« Ce fantôme, que l’on appelle à tort l’esprit, est parfois une formation vitale qui reproduit les traits caractéristiques du défunt et son comportement de surface, c’est parfois une prolongation physique de la forme superficielle de l’enveloppe mentale, c’est tout au plus une enveloppe de la personnalité vitale qui reste encore quelques temps au premier plan après avoir quitté le corps. »
Mais attention ceci n’est pas le corps glorieux ou manteau d’Elie, soit l’habit de verbe.
Le fantôme se dissout autour de la dépouille tandis que le corps glorieux sur-vie en lumière. C’est ce que dit Jean à propos du rideau de feu et de la seconde mort vaincue.
Rd.