Re: Après le mariage pour tous.. le temps de travail pour tous ?

[_dede 95]

Ce qui m'étonne c'est que le problême ne concerne que les magasins de Bricolage!
Vous parlez tous des commerces! Mais la France est sur la même longueur d'onde que l'Allemagne, puisqu'il s'agit de la mise en application d'une directive européenne! Ouverture pas plus de 10 Dimanches ciblés!
Pour le bricolage, une enquête à été faites suite à la pétition d'il y a deux ans, les plus opposés à la fermeture sont...les petits artisans, en particulier, ceux des chantiers, la raison est simple, un outil, une boite de clou, deux trois baguettes électriques manquantes et vous vous retrouvez le lundi matin à faire la queue à partir de 9H et vous arrivez sur votre chantier à ....11h! Je parles ici pour l'agglomération parisienne!
Chacun sait que ce genre de client part vers les 6h/7h pour etre sur le chantier à 8h/9h!
Si il y a un commerce qui as une raison d'ètre ouvert le Dimanche c'est bien Casto et Leroy, alors que Ikéa...j'attend toujours la raison!

Mais au dela de cette polémique il y a un danger. C'est qu'aujourd'hui la plupart des entreprise appliquent l'annualisation du temps de travail!
Un "coup de bourre" on travaille 44 h (Maxi je crois), un manque de commande on diminue et on évite ainsi la mise en chaomage technique!
Les DRH rigolent avec la loi des 35h ça les arrange bien, on peut pas dire qu'il y ait pleine emploi aujourd'hui....ça se saurait!

Alors déréglementation? Tout le monde travaille avec le principe "taillable et corvéable à merci"?
Rappelons la tentative du patronat de faire revenir le travail de nuit des femmes dans l'industrie, tout le monde n'est pas tout beau sur le Champs Elysées.  
Bah NON, sauf volontariat et dans le respect de la personne humaine.

[troubaadour]

...
 Oui, il est au même niveau que n'importe quel chômeur, mais c'est un choix qu'il peut faire, le salarié lui, ne peut pas changer, même "en rêve" si ses conditions de travail se dégradent.

...

ha non un patron qui ferme boutique n'a pas le droit au chômage même si il percevait un salaire. il n'est donc pas au même niveau que n'importe quel autre chômeur.
Et si en plus il avait mis sa maison en caution auprès de la banque pour souscrire un emprunt pour sa boite il se retrouve sans travail sans maison et sans revenus.

Et concernant besancenot il ne faut pas confondre la solidarité sociale avec la liberté de travail. La solidarité nationale c'est un effort de tous pour tous. Le temps de travail c'est la construction personnel de sa vie.

Il prone l’uniformisation de tous les salariés. C'est un communiste : Tous pareil ! Il tient le raisonnement "faut pas trop travailler pour sa boite sinon on va faire tord à ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas bien travailler". Même si le salarié sera gagnant en ayant de la promotion et/ou en gagnant plus. que neni il doit sacrifier ses aspirations personnelles pour la collectivité (ce qui n'a strictement rien à voir avec la solidarité nationale) C'est le nivellement par le bas. C'est la négation même de l'individu au profit de la collectivité. L'égalitarisme communiste poussé dans ses pires absurdités. Qui est évidement lliberticide vu qu'il renie l'individualité.

Concernant ses congés payés on a le droit de ne pas en prendre. L'employeur est obligé d'en donner mais le salarié n'est aps obligé de les prendre.

C'est marrant - étrange - cette peur du patron qui est systématiquement présenté comme un grand méchant qui va en profiter. Comme si il y a la race des gens qui sont bons, les salariés, et celle des gens qui sont mauvais : les patrons. Il y a des millions de boites qui vivent dans le respect de l'un et de l'autre. Où cette mentalité n'existe pas. Bien sur il y a bien quelques patrons profiteurs. Mais quand on généralise à partir de quelques exemples à toute une catégorie de personne cela s'apparente à du racisme non ?

On voit quand même que l'on a bien été éduqué dans l'esprit socialo-communiste de haine et de détestation du patron. Drôle de mentalité.

[Eurynome]

C'est marrant - étrange - cette peur du patron qui est systématiquement présenté comme un grand méchant qui va en profiter. Comme si il y a la race des gens qui sont bons, les salariés, et celle des gens qui sont mauvais : les patrons. Il y a des millions de boites qui vivent dans le respect de l'un et de l'autre. Où cette mentalité n'existe pas. Bien sur il y a bien quelques patrons profiteurs. Mais quand on généralise à partir de quelques exemples à toute une catégorie de personne cela s'apparente à du racisme non ?
On voit quand même que l'on a bien été éduqué dans l'esprit socialo-communiste de haine et de détestation du patron. Drôle de mentalité.

Faut se plaindre au Medef, qui se vante bruyamment de représenter les patrons: à lui tout seul, il a plus fait pour entretenir la méfiance envers le patronat que n'importe quel propagande syndicale ou communiste.
Par exemple, quand la rupture conventionnelle a été mis en place, ça a été présenté comme un outils magnifique, puisque l'employé négocie directement avec son patron. Au final, ça a surtout servi à licencier plus facilement:
http://contrat-de-travail.comprendre choisir.com/astuce/voir/158691/rupture-conventionnelle-attention-aux-abus
Idem pour la réforme des retraites. Le représentant patronale a vanté les qualités des seniors, capable de former les jeunes... alors que les entreprises licencient plus facilement, passé un certain âge et répugnent à embaucher des "vieux".
Du coup, le travail dominicale, même s'il part d'un bon principe, il est tout naturel de se montrer méfiant.

[Gerard]

ha non un patron qui ferme boutique n'a pas le droit au chômage même si il percevait un salaire. il n'est donc pas au même niveau que n'importe quel autre chômeur.

 Je voulais dire "pareil dans ses chances de trouver un autre travail" : ce n'est pas parce qu'il est un ex-patron qu'il a moins de chance de trouver un travail de salarié.

Et concernant besancenot il ne faut pas confondre la solidarité sociale avec la liberté de travail. La solidarité nationale c'est un effort de tous pour tous. Le temps de travail c'est la construction personnel de sa vie.

Il prone l’uniformisation de tous les salariés. C'est un communiste : Tous pareil !

 L'idéal de Besancenot est sans doute excessif, mais sur le principe il a raison :
"violer les règles pour gagner plus, cela pénalise ceux qui respectent les règles".

Et "le temps de travail" fait partie de la "solidarité nationale". Si quelqu'un a des difficultées à boucler ses fins de mois et demande à travailler plus, faut trouver une autre solution pour qu'il boucle ses fins de mois. Sinon, ça veut dire qu'on s'en fout de son sort, qu'il n'y a pas de solidarité :  - Qu'il se démerde !

 Après évidemment, comme je disais, si la "solidarité nationale" est incapable de trouver ces autres solutions, on peut alors poser légitimement la question de laisser l'individu trouver ses propres solutions.

Même si le salarié sera gagnant en ayant de la promotion et/ou en gagnant plus. que neni il doit sacrifier ses aspirations personnelles pour la collectivité

 Tu as raison, le "dépassement de soi" pour progresser est indispensable pour une société qui fonctionne. C'est un équilibre difficile à trouver, c'est un choix de société. Mais encore une fois, ce choix doit être défini par la représentation nationale, qui va réfléchir à l'ENSEMBLE des paramètres et pas juste au niveau du simple individu qui veut bosser plus pour gagner plus et ne réfléchit pas plus loin, donc qui est incapable de concevoir un "équilibre".

Concernant ses congés payés on a le droit de ne pas en prendre. L'employeur est obligé d'en donner mais le salarié n'est pas obligé de les prendre.

 Et quand tout le monde le fera, les salaires de base seront définis sur des activités sans congés, ce qui veut dire que les congés payés auront simplement disparu. Comme aux USA, où les salariés prennent des congés sans solde en échange d'un salaire plus élevé qu'en France. Mais vu qu'il n'y a pas de SMIC, y a 1/4 des salariés américains qui n'ont jamais pris de vacances de leur vie.

 Comme je disais : c'est un choix de société.

C'est marrant - étrange - cette peur du patron qui est systématiquement présenté comme un grand méchant qui va en profiter. Comme si il y a la race des gens qui sont bons, les salariés, et celle des gens qui sont mauvais : les patrons. Il y a des millions de boites qui vivent dans le respect de l'un et de l'autre.

 Mais dans une société idéale, y aurait même pas besoin de lois !

 Pourquoi faire des contrats ? Une poignée de main et une confiance mutuelle devraient suffire, non ?

 Beh non. Le principe des lois c'est de gérer des gens qui sont tous par définition "de mauvaise foi". Celui qui veut te faire croire que la confiance suffit, cherche à t'arnaquer. Donc oui : on part du principe que le patron fera tout pour gagner plus de fric aux dépends de ses salariés et même si c'est faux, au moins, en envisageant le pire, on garantit les intérêts de chacun.

Donc si on autorise le travail le dimanche par le volontariat, en partant du principe que le patron, si gentil, ne fera jamais aucune pression sur le salarié pour le forcer à travailler le dimanche, on se berce d'illusions et on enlève une garantie aux salariés. Donc soit on rend obligatoire le travail le dimanche, soit on l'interdit. Mais... "la bonne volonté"... c'est du foutage de gueule !

...

[troubaadour]

 L'idéal de Besancenot est sans doute excessif, mais sur le principe il a raison :
"violer les règles pour gagner plus, cela pénalise ceux qui respectent les règles".

Le légalisme est l'argument défendu.
Sauf que l'illégalisme peut etre un moyen de protestation pour faire évoluer les choses. Le but n'est pas de généraliser l'illégalisme mais de faire bouger la loi. Comme des manifestants qui lancent des pierre sur des crs, ou d'autres qui s'accagent une préfecture, un ministère....
C'est un moyen d'action. de pression.

Et "le temps de travail" fait partie de la "solidarité nationale". Si quelqu'un a des difficultées à boucler ses fins de mois et demande à travailler plus, faut trouver une autre solution pour qu'il boucle ses fins de mois. Sinon, ça veut dire qu'on s'en fout de son sort, qu'il n'y a pas de solidarité :  - Qu'il se démerde !

Un fois de plus dans la réflexion est complètement occulté la personnalité de l'individu !
Mais ce n'est pas une question d'etre dans le besoin. On peut aussi avoir envie d'avoir plus d'argent. Tout simplement. Et on peut vouloir avoir plus d'argent parce qu'on aime dépenser de l’argent, ou avoir un livret A bien rempli. Ou pour toute autre raison qui ne regarde personne ! pourquoi réduire le besoin à un seul critère ?

Tu as raison, le "dépassement de soi" pour progresser est indispensable pour une société qui fonctionne. C'est un équilibre difficile à trouver, c'est un choix de société. Mais encore une fois, ce choix doit être défini par la représentation nationale, qui va réfléchir à l'ENSEMBLE des paramètres et pas juste au niveau du simple individu qui veut bosser plus pour gagner plus et ne réfléchit pas plus loin, donc qui est incapable de concevoir un "équilibre".

Mais l'équilibre n'est pas immuable. Il varie. Il change. Ce qui était bon à l'instant T ne le sera plus à l'instant T+2. Donc il faut en permanence l'adapter, le modifier, le changer et ne pas s'arquebouter sur des concepts qui datent d'une autre époque

 Pourquoi faire des contrats ? Une poignée de main et une confiance mutuelle devraient suffire, non ?

Le contrat n'est pas obligatoire et parfois la poignée de main est le meilleur des contrats. Et parfois le contrat tue le business parce qu'on se met à rentrer dans des détails inimaginables et l'on se met à se suspecter.

 Beh non. Le principe des lois c'est de gérer des gens qui sont tous par définition "de mauvaise foi". Celui qui veut te faire croire que la confiance suffit, cherche à t'arnaquer. Donc oui : on part du principe que le patron fera tout pour gagner plus de fric aux dépends de ses salariés et même si c'est faux, au moins, en envisageant le pire, on garantit les intérêts de chacun.

Je ne suis pas du tout d'accord avec la phrase mis en gras.
La confiance est la plus efficace des méthodes.
C'est ma conviction personnelle.

Donc si on autorise le travail le dimanche par le volontariat, en partant du principe que le patron, si gentil, ne fera jamais aucune pression sur le salarié pour le forcer à travailler le dimanche, on se berce d'illusions et on enlève une garantie aux salariés. Donc soit on rend obligatoire le travail le dimanche, soit on l'interdit. Mais... "la bonne volonté"... c'est du foutage de gueule !

Le dimanche deviendra un jour comme les autres. Le risque c'est qu'il ne soit plus payé double. C'est pour moi cet avantage qu'il faut conserver. Et travailler le dimanche ou travailler le mardi reviendra au même. (sauf la paye)

Tu sais on ne parle que de 5 ou 10% de la population active  sachant déjà qu'1/3 des travailleurs travaillent ou peuvent être amené à travailler du fait de leur emploi le dimanche. tu ne regardes jamais la télé le dimanche ? et je ne parle pas du journaliste je parle de tous les gens qui travaillent autour pour que cela marche... (la maquilleuse, la coiffeuse, l’accessoiriste, la secrétaire, l’assistante, le cameraman, l’électricien, l'agent de maintenance, la cantine, le gardien du parking, l'éclairagiste etc etc...) Je n'ai jamais entendu dire que le patron de M6 menaçait ses employés pour qu'ils travaillent le dimanche. Et pourquoi cela en serait il différent pour le magasin de bricolage ou de vêtements ?
Je ne comprends pas cette fixation sur le commerce.

On nous présente le fait qu'ouvrir les magasins le dimanche est un scandale alors que finalement cela est très logique. Économiquement il est absurde d'ouvrir les magasins quand une majorité de gens travaillent et ne sont donc pas là pour acheter et de les fermer quand les gens sont dispo car ne travaillant pas.

[Jipé]

On nous présente le fait qu'ouvrir les magasins le dimanche est un scandale alors que finalement cela est très logique. Économiquement il est absurde d'ouvrir les magasins quand une majorité de gens travaillent et ne sont donc pas là pour acheter et de les fermer quand les gens sont dispo car ne travaillant pas.

Logique imparable!  

[Gerard]

 Un fois de plus dans la réflexion est complètement occulté la personnalité de l'individu !
Mais ce n'est pas une question d'etre dans le besoin. On peut aussi avoir envie d'avoir plus d'argent.

 Absolument, donc tu es bien d'accord qu'il faut différencier ceux qui veulent travailler plus pour gagner plus et ceux qui DOIVENT travailler plus pour juste survivre.

Ce que dénonce Besancenot et les syndicats, c'est que justement on mélange les deux domaines et que le résultat c'est qu'on travaillera plus pour gagner pareil. Car si tout le monde travaille PLUS, ce n'est plus un PLUS !

Mais l'équilibre n'est pas immuable. Il varie. Il change. Ce qui était bon à l'instant T ne le sera plus à l'instant T+2. Donc il faut en permanence l'adapter, le modifier, le changer et ne pas s'arquebouter sur des concepts qui datent d'une autre époque

 Tout à fait d'accord. Il est normal qu'on défende notre modèle social, mais il faut savoir négocier avant l'effondrement. Mais encore une fois, c'est le travail de nos représentants de le définir, en intégrant tous les paramètres et pas aux francs-tireurs dont le seul argument est de défendre leur gueule.

Celui qui veut te faire croire que la confiance suffit, cherche à t'arnaquer.

Je ne suis pas du tout d'accord avec la phrase mis en gras.
La confiance est la plus efficace des méthodes.
C'est ma conviction personnelle.

 Quand tu auras passé des mois aux prudhommes comme moi, pour récupérer un salaire impayé, tu changeras de conviction.

Le dimanche deviendra un jour comme les autres. Le risque c'est qu'il ne soit plus payé double. C'est pour moi cet avantage qu'il faut conserver.

 Ha oui ? Et de quel droit tu interdirais à un salarié de travailler volontairement le dimanche pour le même prix qu'un jour de semaine ?

 COMMUNISTE !

...

[komyo]

On nous présente le fait qu'ouvrir les magasins le dimanche est un scandale alors que finalement cela est très logique. Économiquement il est absurde d'ouvrir les magasins quand une majorité de gens travaillent et ne sont donc pas là pour acheter et de les fermer quand les gens sont dispo car ne travaillant pas.

Logique imparable!  

Avec cette logique, fermons les magasins dans la journée, et ne les ouvrons que la nuit, le samedi et le dimanche.
Un beau bordel en perspective

[Jipé]

Ben non Komyo, tu es toujours dans les extrêmes!
Il y a des retraités et d'autres qui ne travaillent pas, il faut donc laisser aussi l'ouverture la semaine.
D'ailleurs, comment feraient ceux qui travaillent le samedi et dimanche pour faire leurs achats, si les magasins ferment en semaine ? Tu n'es pas logique là!  

[M'enfin]

Avec internet, tout va être ouvert 52/52, 7/7, et 24/24 bientôt de toute façon.

[troubaadour]

| Absolument, donc tu es bien d'accord qu'il faut différencier ceux qui veulent travailler plus pour gagner plus et ceux qui DOIVENT travailler plus pour juste survivre.

Non la raison m'importe peu et relève du caractère privé. Après quelle définition tu donnes à survivre....
La France est suffisamment bien faite que l'on n'ait pas besoin de travailler pour survivre.

Ce que dénonce Besancenot et les syndicats, c'est que justement on mélange les deux domaines et que le résultat c'est qu'on travaillera plus pour gagner pareil. Car si tout le monde travaille PLUS, ce n'est plus un PLUS !

Je ne comprend pas le raisonnement.
Pour toi c'est plus par rapport aux autres et non plus par rapport à se situation antérieure ?
En un mot faut pas etre riche car si tout le monde est riche alors on ne sera plus riche...

Mais encore une fois, c'est le travail de nos représentants de le définir, en intégrant tous les paramètres et pas aux francs-tireurs dont le seul argument est de défendre leur gueule.

Comme toutes les manifs. Comme toute les revendications. Tu connais une manif une revendication qui ne soit pas pour "sa gueule".

[komyo]

Ben non Komyo, tu es toujours dans les extrêmes!
Il y a des retraités et d'autres qui ne travaillent pas, il faut donc laisser aussi l'ouverture la semaine.
D'ailleurs, comment feraient ceux qui travaillent le samedi et dimanche pour faire leurs achats, si les magasins ferment en semaine ? Tu n'es pas logique là!  

Résumons, il faut que les magasins soient ouverts le week end pour ceux qui ne peuvent pas y aller dans la semaine. Et la semaine pour ceux qui travailleront le week end. Et poursuivant dans cette logique, la nuit pour ceux qui travaillent le jour et inversement !

Superbe démonstration, je me demande d'ailleurs pourquoi personne n'y a pensé et surtout comment on a bien pu faire pour survivre jusqu’à présent

[_dede 95]

Oh pis à quoi bon des jours de repos, des obligations scolaires, du repos la nuit (que ceux qui ont travaillé la nuit me disent que c'est naturel ), a quoi bon protéger la santé des travailleurs etc...etc..
Où il est le bon temps où il n'y avait pas la contrainte de ce "Code du travail", au moins on pouvait appliqué le libéralisme économique!
Et puis tiens un retour aux colonies et on aura notre main d'oeuvre bon marché!
N'est-ce pas ce que certains  font au Quatar! Demandez à Bouyghe!
N'est-ce pas ce que certains voudraient revoir dans l'hexagone?
A bah oui, mais ces bon dieu d'ouvriers ont acquis des droits!
 Oui fini Gervaise et Les Misérables!

[troubaadour]

komyo disons que généralement ceux qui travaillent la nuit dorment le jour.. et inversement

Revoila le camarade Dédé qui nous refait une crise de délirium aiguë ...

Tu as encore abusée des pilules rouges....  tu vois du grand méchant bleus partout....

Parce qu'on souhaite l'ouverture des magasins le dimanche (jour du seigneur) on se fait traiter d'impérialiste qui veut le retour des colonies.

Sacré dédé !

[_dede 95]

Mais je souhaite l'ouverture 7j/7, mais sous certaines conditions!

Pas taper, je suis pour que tu puisses travailler!
Excusez moi, je parlais à mon fils!  

komyo disons que généralement ceux qui travaillent la nuit dorment le jour.. et inversement

Oui et bien qu'on me dise que c'est "naturel", et surtout que le sommeil de jour est aussi réparateur que celui de nuit! Je lui mettrais sous le nez les rapports médicaux de la SNCF concernant ses conducteurs!

[Jipé]

J'ai travaillé 21 ans de ma vie la nuit, c'est vrai que ce n’est pas toujours facile, mais je n'en suis pas mort!

[_dede 95]

Oui Jipé, mais conduis un train en horaire décalé, avec comme repos de jour, une chambre dans une gare de triage, tu m'en dira des nouvelles!
En plein mois d'Aout 1975 je n'ai pas dormi pendant 3 jours! Heureusement le droit du travail m'a octroyé 3 jours de repos suite à cela!
Et toi tu parles d'horaires réguliers, on s'habitue, on se fixe un rythme, moi je parles d'horaires de nuit...décalées! Style de ceux qui font les 3x8 ou pire à horaires variables (conducteurs de trains et autres)

Tu n'en ai surement pas mort mais il en reste quelque chose!  

[Jipé]

Non dédé, ce n'était pas du tout des heures fixes de nuit ... 

[_dede 95]

Donc une semaine de jour et une semaine de nuit? Tu connais je suppose les études qui ont été faites sur ces rythmes de vie?

Et des horaires de ce style (ce que je citais) ?
De mémoire
Prise de service 23h Fin 6h
Reprise 19h Fin 2h
Reprise 21h fin de service 4h.
Tout cela avec des repos hors domicile!

Bah oui hein? Tout le monde n'est pas huppé comme chez Séphora!

[Jipé]

En gros tu faisais 6 h de boulot...
Moi, je commençais soit à 15h à 20h puis 2 h de repos et manger vite fait, reprise à 22h jusqu'à 4 ou 5 h du matin.
Le lendemain 20 h 4 h du mat, sans coupure, juste 10 mn pour aller aux toilettes...

Certaines journées et nuits d'affilées, jusqu'à 7 ou 8 h de travail, pas de jours de congé du tout (0 jour) de début juillet jusqu'à fin septembre...

[_dede 95]

Certaines journées et nuits d'affilées, jusqu'à 7 ou 8 h de travail, pas de jours de congé du tout (0 jour) de début juillet jusqu'à fin septembre...

Purée, et aucun syndicat pour te défendre! Met cela dans les pattes de mon "copain" Lesirogrel, tu sais l'adjoint juriste de Delors, Rocard et Montaron, il se ferait un plaisir de t'obtenir des indemnités réparatrices!
 Non Jipé j'ai été élu AUSSI aux prud'hommes, et je peux t'affirmer que travailler sans congés 3 mois de suite , je n'ai jamais entendu parler d'un tel cas!
Maintenant si tu étais partant, c'est ton problème! Et cela confirme mon post précédent  
Mais ne viens pas sous-entendre que c'est possible et" naturel"!

Ps: Je crois que Lesirogrel est décédé, il avait 20 ans de plus que moi!

[Jipé]

J'ai accepté ce poste, c'était mon métier à l'époque et j'avais une famille à nourrir.
L'avantage était mon salaire, l'équivalent de 8 à 10 000 € par mois pendant ces mois là...les autres mois était un peu moindre. La vie c'est faire des choix, les miens je les ai toujours assumés.

[_dede 95]

Mouais...  j'ai l'impression que beaucoup, sur ce forum déjà, voudraient connaitre quel emploi salarié permet cela!
Travail au noir, ça c'est sur, y en a même qui gagnent plus que ça je t'assure!

[Jipé]

Mouais...  j'ai l'impression que beaucoup, sur ce forum déjà, voudraient connaitre quel emploi salarié permet cela!
Travail au noir, ça c'est sur, y en a même qui gagnent plus que ça je t'assure!

 non, tout à fait déclaré mon job je t'assure et dans un lieu connu de la côte d'azur...

[_dede 95]

Bah oui tiens, j'ai un neveu qui travaille comme DJ la nuit et plagiste le jour....à Nice (c'est pas une c....rie), même patron, mais qui ne déclare qu'une parti de son travail...
Air connu...