Re: Avant Dieu

par M'enfin Ven 2 Aoû 2013 - 14:37

Stirica a écrit:Que serait le temps dans le tohu ve bohu?
Le temps est déjà une forme d'organisation.
Sans temps: que signifie avant, après pendant?

Sans temps tout serait immobile!

par mirage Sam 3 Aoû 2013 - 7:24

Stirica a écrit:Que serait le temps dans le tohu ve bohu?
Le temps est déjà une forme d'organisation.
Sans temps: que signifie avant, après pendant?

comme ça ça marche; avant dieu le chaos.
"avant" s’arrête a dieu. âpres le chaos.
n’empêche ça positionne le chaos.... "avant dieu" sous entend du temps, mais pas forcement.
ça donne "une position" dans l'ordre des choses

chaos >dieu/organisation< temps

d’où la phrase

Ghork a écrit:Le temps serait donc ce qui s'apparente le plus à ce qu'on peut qualifier de dieu..

qui prend du sens du coup

par Ling Sam 3 Aoû 2013 - 8:35

Mirage a écrit:n’empêche ça positionne le chaos.... "avant dieu" sous entend du temps, mais pas forcement.
ça donne "une position" dans l'ordre des choses

chaos >dieu/organisation< temps

Essayons ainsi

Chaos/D.ieu => Organisation => Espace/Temps

Chaos et D.ieu: consubstentiel?

par mirage Sam 3 Aoû 2013 - 9:05

a blanc je vais dire.... je vote pour.
surtout pour un chaos/dieu consubstantiel

je défragmenterais bien aussi par la même occasion:
l'(entité ?) chaos/dieu organise l'espace temps.

en revanche je crois que je suis dans l'arbitraire total rire

par Ling Sam 3 Aoû 2013 - 9:12

mirage a écrit:l'(entité ?) chaos/dieu organise l'espace temps.

J'aurai tendance à voter pour.

mirage a écrit:En revanche je crois que je suis dans l'arbitraire total rire

Of course... nous le sommes tout deux.

par **Bulle** Sam 3 Aoû 2013 - 9:56

Avant dieu tout était mélangé et il y a mis bon ordre...
Mais ça ne colle pas du tout avec le néant...
Chaos et dieu consubstantiel ...
Cela ne colle pas du tout non plus avec le néant et nous ramène à la question aiguë de "pourquoi dieu plutôt que rien"...

par mirage Sam 3 Aoû 2013 - 10:04

Bulle a écrit:Avant dieu tout était mélangé et il y a mis bon ordre...
Mais ça ne colle pas du tout avec le néant...

remplacer chaos par néant ça me choque pas,et on peut séparer dieu, je m'y oppose pas sourire

Bulle a écrit:
Chaos et dieu consubstantiel ...
Cela ne colle pas du tout non plus avec le néant et nous ramène à la question aiguë de "pourquoi dieu plutôt que rien"...

why not, mais c'est plaisant de confondre les deux et de contourner la question rire

par Ling Sam 3 Aoû 2013 - 12:32

Bulle a écrit:Avant dieu tout était mélangé et il y a mis bon ordre...
Mais ça ne colle pas du tout avec le néant...
Chaos et dieu consubstantiel ...
Cela ne colle pas du tout non plus avec le néant et nous ramène à la question aiguë de "pourquoi dieu plutôt que rien"...

Reflet de la manière dont j'ai été éduquée. Des affirmations qui sont des questions destinées à pousser à la réflexion., à poser d'autres questions. sourire

par gaston21 Sam 3 Aoû 2013 - 16:49

Mais il n'y a jamais eu de chaos ! C'est nous qui avons besoin d'aller à l'ophtalmo pour changer de lunettes!

par mirage Sam 3 Aoû 2013 - 17:05

et pourquoi pas ? on s'en fout non ?

par Jean Doute Sam 3 Aoû 2013 - 18:13

Bulle a écrit: Cela ne colle pas du tout non plus avec le néant et nous ramène à la question aiguë de "pourquoi dieu plutôt que rien"...

Mais pourquoi ne pas se demander "pourquoi rien plutôt que Dieu" ? L'une de ces deux questions s'impose-t-elle plus que l'autre?

par **Bulle** Sam 3 Aoû 2013 - 20:42

Il me semble me souvenir que l'homme est plus à la recherche de dieu (ou avatar) que de "rien"...
Mais peut-être que je me trompe...
NB : il s'agissait d'une déclinaison de la question de Leibniz...

par Jean Doute Sam 3 Aoû 2013 - 23:20

Bulle a écrit:Il me semble me souvenir que l'homme est plus à la recherche de dieu (ou avatar) que de "rien"...
Mais peut-être que je me trompe...
NB : il s'agissait d'une déclinaison de la question de Leibniz...

Il aura donc fallut attendre le 18ème siècle et Leibniz pour que la question de l'être se pose. N'est-elle pas peu ou prou induite par la culture judéo-chrétienne qui introduit l'idée qu'il y a eu un commencement au monde? De façon incidente, pourquoi parler d'un "avant Dieu"? "Au commencement" Dieu crée le monde, il ne se crée pas lui-même, puisque vous semblez être tous d'accord avec le fait que l'un des attributs de Dieu (qui les a tous) est d'être éternel.

par mirage Sam 3 Aoû 2013 - 23:48

et bien développons un dieu non éternel

par Ladysan Dim 4 Aoû 2013 - 1:11

Bulle a écrit:Il me semble me souvenir que l'homme est plus à la recherche de dieu (ou avatar) que de "rien"...

Et le mystère est peut-être dans ce "rien".
Encore faudrait-il pouvoir penser le "rien". Et le "rien" étant impensable, on doit pouvoir le calculer non? Nous n'avons donc pas d'autre choix que de nous fier aux mathématiciens. sourire

par mirage Dim 4 Aoû 2013 - 3:26

sinon tu peux géométriser: simple, rapide, maniable.
tu prends une sphère, et tu déclare qu'elle est vide, qu'il n'y a rien a l’intérieur. c'est bon t'as du "rien".

tu définis du rien en le bornant en gros; sinon c'est chiant a manipuler.
en plus en géométrisant tu peux faire des constructions plus complexes que tu visualise intégralement, ça soulage la mémoire.

tu créés une sphère remplie de chaos, et tu en fais sortir des éclairs qui représentent les forces de l'univers. schéma très simple et il reste beaucoup de place. après tu les accroche comme tu veux a ta sphère.
tu peux travailler les éclairs, de simples traits uniformes au départ de la sphère que tu décompose progressivement en formes géométriques représentant les atomes, les molécules, puis les cellules, jusqu’à' une représentation du monde qualité photo...par exemple.

tu visualise toujours l'ensemble: sphère plus éclairs rattachés a ce bout et qui se décomposent a l'autre. aller genre étoile filante.
figure en 3d que tu peux bouger dans tous les sens, sans demander aucun effort.

plus joli: tu rajoute le temps, pour simuler un big bang. une vidéo quoi.
tu vois une sphère qui éclate sur un coté laissant échapper les éclairs qui ensuite se décomposent jusqu’à prendre la forme... que tu veux: univers schématisé ou autre sourire

moi je fais comme ça en gros. Je trouve que c'est simple et très pratique

autre exemple:
dieu sphère jaune, néant sphère rouge. une entité dieu+néant ? je superpose les deux sphères, qui n'en fait plus qu'une...orange. tu les re-separe etc...

et j'ai perdu mon point de chute en route. pette de rire

bon tant pis, je laisse ça comme ça rire

par mirage Dim 4 Aoû 2013 - 3:51

mirage a écrit:et bien développons un dieu non éternel

un alter natif ha ha ha harpe

-

par **Bulle** Dim 4 Aoû 2013 - 8:47

Jean Doute a écrit:
Bulle a écrit:Il me semble me souvenir que l'homme est plus à la recherche de dieu (ou avatar) que de "rien"...
Mais peut-être que je me trompe...
NB : il s'agissait d'une déclinaison de la question de Leibniz...
Il aura donc fallut attendre le 18ème siècle et Leibniz pour que la question de l'être se pose.

En quoi le fait que je reprenne la formulation d'un auteur du 17 ème, parce que cette phrase avait quelque pertinence avec le sujet "Avant dieu" impliquerait-il que la question de l'être ne se soit posée qu'à ce moment ?

N'est-elle pas peu ou prou induite par la culture judéo-chrétienne qui introduit l'idée qu'il y a eu un commencement au monde?

Il y a eu des "monadistes" avant Leibniz. Et sauf erreur ou omission de ma part, Pythagore n'était pas monothéiste judéo- chrétien, Platon n'était pas monothéiste judéo-chrétien.

De façon incidente, pourquoi parler d'un "avant Dieu"? "Au commencement" Dieu crée le monde, il ne se crée pas lui-même, puisque vous semblez être tous d'accord avec le fait que l'un des attributs de Dieu (qui les a tous) est d'être éternel.

L'éternité est effectivement un attribut du Dieu des monothéisme. Les textes le définissent ainsi.
Contrairement aux dieux grecs par exemples qui eux sont immortels et non pas éternels puisqu'il existe des théogonies qui racontent leur naissance.

Et puisque cela semble t'avoir échappé, ce sujet se trouve dans "athéisme" et la question de l'initiateur du message était :

gorhk a écrit:Avant dieu, il n'y avait rien, il n'y avait donc pas... dieu ?? qui donc l'a créé ??

... et c'est à partir de cette question que le débat est censé se construire.

par Jean Doute Dim 4 Aoû 2013 - 10:20

Bulle a écrit:
Jean Doute a écrit:
Bulle a écrit:Il me semble me souvenir que l'homme est plus à la recherche de dieu (ou avatar) que de "rien"...
Mais peut-être que je me trompe...
NB : il s'agissait d'une déclinaison de la question de Leibniz...
Il aura donc fallut attendre le 18ème siècle et Leibniz pour que la question de l'être se pose.
En quoi le fait que je reprenne la formulation d'un auteur du 17 ème, parce que cette phrase avait quelque pertinence avec le sujet "Avant dieu" impliquerait-il que la question de l'être ne se soit posée qu'à ce moment ?

N'est-elle pas peu ou prou induite par la culture judéo-chrétienne qui introduit l'idée qu'il y a eu un commencement au monde?
Il y a eu des "monadistes" avant Leibniz. Et sauf erreur ou omission de ma part, Pythagore n'était pas monothéiste judéo- chrétien, Platon n'était pas monothéiste judéo-chrétien.

La question que je me pose est la suivante: la question "pourquoi Dieu (ou quelque chose) plutôt que rien" a t-elle un sens dans les cultures où le temps n'est pas linéaire, mais cyclique?

par Jean Doute Dim 4 Aoû 2013 - 10:29

Bulle a écrit: Et puisque cela semble t'avoir échappé, ce sujet se trouve dans "athéisme" et la question de l'initiateur du message était :
gorhk a écrit:Avant dieu, il n'y avait rien, il n'y avait donc pas... dieu ?? qui donc l'a créé ??
... et c'est à partir de cette question que le débat est censé se construire.

Je pense être dans le débat si je m'interroge sur la pertinence de la question de Gorhk, ou plus précisément sur la pertinence de l'expression "avant Dieu". Pour le chrétien l'avant Dieu n'existe pas puisque Dieu est éternel, pour l'athée non plus puisque Dieu n'existe pas.

par Gerard Dim 4 Aoû 2013 - 11:02

Jean Doute a écrit:Pour le chrétien l'avant Dieu n'existe pas puisque Dieu est éternel, pour l'athée non plus puisque Dieu n'existe pas.

C'est vrai que dans ce cas, la question semble absurde.

Mais si les athées ne croient pas en Dieu, ils peuvent croire au BigBang qui possède certaines caractéristiques semblables à celles de Dieu. Car c'est du BigBang qu'est né "le temps", ce qui veut dire théoriquement que le BigBang est éternel, puisque son existence "démarre" en dehors du temps.

Donc théoriquement, on ne peut pas non plus poser la question "qu'y avait-il avant le BigBang ?" ... puisque pour pouvoir dire "avant", il faut que le temps existe. Pourtant si on est un athée rationaliste, tout évènement doit avoir une cause, donc le BigBang a une cause qui n'est pourtant pas sujette à chronologie.

confused

Comment concevoir que des variations de l'existant puissent survenir sans chronologie ?

Wink

Je pense que la question de ce post a pour but de tenter de le concevoir... car si on arrive à le concevoir pour le BigBang, cela sera adaptable à Dieu, sans violer le principe sacré que "Dieu existe depuis toujours", vu que "exister depuis toujours" n'empêche pas d'avoir eu un début dans une logique non-chronologique.

...

par **Bulle** Dim 4 Aoû 2013 - 14:07

Gerard a écrit:
Jean Doute a écrit:Pour le chrétien l'avant Dieu n'existe pas puisque Dieu est éternel, pour l'athée non plus puisque Dieu n'existe pas.
C'est vrai que dans ce cas, la question semble absurde.

Elle n'est pas absurde du tout puisqu'elle concerne la contre argumentation de dieu en tant que réponse à la question de l'existence de quelque chose.
C'est le fondement même de la scolastique. C'était donc imposé et indiscutable : il y a une cause première à l'existence de l'univers, et c'est dieu.
Seulement voilà, il se trouve que depuis on a le droit de discuter ce genre de pétition de principe puisqu'il n'y a jamais eu quelque démonstration valide que ce soit pour apporter le moindre début de preuve de l'existence comme de l'inexistence d'ailleurs de dieu.
Donc on reste dans la logique de la cause première et on l'applique à dieu. Tout simplement pour pousser l'argument jusqu'au bout. Dieu que l'on croit ou que l'on ne croit pas à son existence est ... dans l'énoncé dont il est question ici.

par **Bulle** Dim 4 Aoû 2013 - 14:35

Jean Doute a écrit:Je pense être dans le débat si je m'interroge sur la pertinence de la question de Gorhk, ou plus précisément sur la pertinence de l'expression "avant Dieu". Pour le chrétien l'avant Dieu n'existe pas puisque Dieu est éternel, pour l'athée non plus puisque Dieu n'existe pas.

Mais je ne vois pas bien ce que la seconde phrase a à voir avec la pertinence de la question de Gorhk ni de l'expression "avant Dieu" à vrai dire.
Est-ce que le fait de ne pas croire aux extra-terrestres devrait rendre tout débat sur la logique du raisonnement qui pousse à affirmer que les extra-terrestres existent, non pertinent ?

"pourquoi Dieu (ou quelque chose) plutôt que rien" a t-elle un sens dans les cultures où le temps n'est pas linéaire, mais cyclique?

Pourquoi questionne la cause et la raison pour laquelle... Quel rapport avec temps cyclique et temps linéaire ?

par M'enfin Dim 4 Aoû 2013 - 15:52

Gerard a écrit:
Mais si les athées ne croient pas en Dieu, ils peuvent croire au BigBang qui possède certaines caractéristiques semblables à celles de Dieu. Car c'est du BigBang qu'est né "le temps", ce qui veut dire théoriquement que le BigBang est éternel, puisque son existence "démarre" en dehors du temps.

Je vais utiliser une expression que je n'ai jamais utilisée pour te provoquer un peu Gérard: prétendre que le temps n'existe pas alors que quelque chose existe est une annonce haut

affirmation gratuite! Voilà c'est dit et j'ai beau vouloir l'effacer ma main ne veut pas. Avant Dieu - Page 16 785552178

Les choses existent parce qu'elles sont en interaction Gérard, et si on ne peut pas les imaginer en interaction on n'a qu'à ne pas les imaginer. Twisted Evil

Donc théoriquement, on ne peut pas non plus poser la question "qu'y avait-il avant le BigBang ?" ... puisque pour pouvoir dire "avant", il faut que le temps existe.

Si, on peut poser la question, mais on ne peut pas imaginer n'importe quoi, il faut s'en tenir à des choses palpables donc en interaction. Et quand je parle d'interaction, je parle d'interaction non instantanée.

Comment concevoir que des variations de l'existant puissent survenir sans chronologie ?

On ne devrait même pas concevoir que le temps puisse varier comme Einstein l'a fait. Il y a une seule chose d'immuable ici-bas, c'est le temps. Cessons de lui attribuer des vertus qu'il n'a pas!

Je pense que la question de ce post a pour but de tenter de le concevoir... car si on arrive à le concevoir pour le BigBang, cela sera adaptable à Dieu, sans violer le principe sacré que "Dieu existe depuis toujours", vu que "exister depuis toujours" n'empêche pas d'avoir eu un début dans une logique non-chronologique.

Laissons les croyants se débattre pour sauver leur Dieu, et occupons-nous de choses concrètes pendant que nous sommes là. C'est très prétentieux de croire que l'on puisse un jour découvrir le début ou la fin de l'univers, très anthropocentrique, et nos découvertes scientifiques nous ont toujours appris que la réalité se foutait pas mal de nos grands egos.

par Bean Dim 4 Aoû 2013 - 15:56

Avant le big-bang, le temps était peut-être à trois dimensions et l'espace réduit à une seule dimension linéaire? Qui sait? secret