Re: Avant Dieu

[Ling]

L'univers sans début ni fin allant de transition de phase en transition de phase. La singularité = le changement de phase. (phase est à mettre en guillemet).

[M'enfin]

Ma thèse implique qu'il y aura toujours une cause précédente à celle que nous venons de découvrir, et qu'il y aura toujours un effet subséquent à celui que nous venons d'observer aussi. Il n'y aurait donc ni début ni fin à l'univers, du plaisir assuré pour au moins une éternité. Quand à l'hypothèse de l'expansion de l'univers, elle rencontre présentement une impossibilité physique: son accélération sans que rien ne semble la pousser.

[gaston21]

Les lois mathématiques n'existent pas ?  Ca, il faut me le prouver!

Les Mathématiques expriment des lois mais ne sont pas des lois !
Et puis faudrait savoir de quels mathématiques on parles?
Comment étudier les Mathématiques sans aborder la philosophie, l’anthroposophie, l’astronomie, la théosophie ? Impossible !
Platon qui pensait développer nos organes de perception spirituelle n’aura pas été compris ou saisi à sa juste valeur.
C’était pourtant pas un moinillon ^^ (sourire)

Le pont aux ânes a existé bien avant Pythagore...C'est une loi mathématique ! Les maths sont une science "froide" qui n'a pas besoin d'une tête de philosophe... Le Bouddhisme fourmille de grands philosophes; Quel niveau a-t-il atteint en maths ?
Platon...a-t-il franchi le pont ?
 
M'enfin, tu nies la matière noire et l'énergie sombre, encore à découvrir; pour la matière noire, il semble bien pourtant qu'on puisse la localiser. Si tu oublies de mettre de l'essence dans ta voiture, tu ne vas jamais réussir à accélérer...

[Ling]

Quand à l'hypothèse de l'expansion de l'univers, elle rencontre présentement une impossibilité physique: son accélération sans que rien ne semble la pousser.

En cosmologie, l'expansion de l'Univers est le nom du phénomène qui voit à grande échelle les galaxies s'éloigner les unes des autres. Cet écartement mutuel, que l'on pourrait prendre pour un mouvement des galaxies dans l'espace, s'interprète en réalité par un gonflement de l'espace lui-même, les objets célestes étant de ce fait amenés à s'éloigner les uns des autres (voir plus bas). À plus petite échelle, l'expansion n'affecte pas la taille des galaxies elles-mêmes.

Voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l'Univers

[M'enfin]

Je sais tout ça Stirica, mais pour qu'un corps accélère, il faut qu'il subisse la poussée d'un autre corps, il n'y a aucune autre manière. C'est pour ça que les physiciens ont imaginé l'énergie sombre, mais tant que cette énergie ne sera pas accessible à des observations directes, elle reste une hypothèse qui ne sert qu'à préserver intacte celle de la Relativité.

[M'enfin]

HS pour Gaston:

[cana]

Le pont aux ânes a existé bien avant Pythagore...C'est une loi mathématique ! Les maths sont une science "froide" qui n'a pas besoin d'une tête de philosophe... Le Bouddhisme fourmille de grands philosophes; Quel niveau a-t-il atteint en maths ?
Platon...a-t-il franchi le pont ?

« Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre » Platon/Jésus etc.…
Pythagore était Philosophe et pourtant il a crée des tables et un théorème !!
Les Mathématiques sont un intermédiaire pour accéder au royaume des Idées quand ils sont utilisés de manière analogique.
Les mathématiques froides (mortes) dont tu parles utilisent les nombres quantitatifs ou scientifiques, l’Avoir.  Les Mathématiques chaudes (vivantes) utilisent les nombres idées, la qualité, l’Etre !
Ca doit te paraître bien confus mais la Cabale, l’Alchimie ou l’Occultisme fonctionnent de cette manière. La symbolique des nombres, la philosophie des nombres… Même des scientifiques assez renommés ont utilisés cette méthode ou ont été grandement inspirés ! (Fludd, Copernic, Newton, Bacon, Saint Martin …)
Tu comprends pourquoi je dis qu’on ne parle pas des mêmes mathématiques ?

[Gerard]

pour qu'un corps accélère, il faut qu'il subisse la poussée d'un autre corps, il n'y a aucune autre manière.

 Il ne s'agit pas de "corps" Menfin, mais de "dimension" : notre espace est courbe. Ce qui veut dire qu'il est une sphère avec des objets sur sa surface. C'est son gonflement qui provoque l'expansion de ces objets. Et nul ne connaît les causes d'un gonflement dimensionnel. Nous ne sommes plus dans de la physique Newtonienne.

Ma thèse implique qu'il y aura toujours une cause précédente à celle que nous venons de découvrir, et qu'il y aura toujours un effet subséquent à celui que nous venons d'observer aussi. Il n'y aurait donc ni début ni fin à l'univers

 Et quel meilleur moyen d'illustrer cet infini éternel que d'imaginer un chemin circulaire ? Comme le disait Cochonfucius : Un cycle sans fin.

 Mais dans ce cas, il y a bien un début de cycle et une fin de cycle. Que tu le veuilles ou non, le début de l'univers est bien localisé à -14 milliards d'années : c'est le début du cycle de l'existant que nous connaissons.

Peut-être que sa fin mènera à un nouveau début, mais donc c'est bien cette zone entre la fin du cycle et le début du nouveau cycle qui nous reste inconnue : qu'est-ce qui provoque l'activation du cycle ?...

 

...

[cana]

Après, que ce soit avec un Big Crunch ou un Big Freeze, l'univers retourne au néant (donc à l'anti-néant intemporel) et le cycle se reproduit indéfiniment

Tout ce qui vient du zéro retourne au zéro aussi surement que ce qui monte finit par redescendre.
je pense que tu as raison.

pour qu'un corps accélère, il faut qu'il subisse la poussée d'un autre corps

ou qu'il change de direction non ?

[Gerard]

pour qu'un corps accélère, il faut qu'il subisse la poussée d'un autre corps

ou qu'il change de direction non ?

 Pour changer de direction, faut pouvoir bouger et pour bouger faut être poussé. Sur ce point M'enfin a raison.

Par contre, si le référentiel dimensionnel bouge, alors on bouge sans être poussé. Mais le référentiel dimensionnel n'est pas "un corps". On ne sait donc pas qu'est-ce qui peut le faire bouger.

...

[cana]

pour qu'un corps accélère, il faut qu'il subisse la poussée d'un autre corps

ou qu'il change de direction non ?

 Pour changer de direction, faut pouvoir bouger et pour bouger faut être poussé. Sur ce point M'enfin a raison.

Par contre, si le référentiel dimensionnel bouge, alors on bouge sans être poussé. Mais le référentiel dimensionnel n'est pas "un corps". On ne sait donc pas qu'est-ce qui peut le faire bouger.

...

Les corps sur Terre sont soumis à la force centrifuge alors je ne sais pas si c'est une "poussée" ?
si par ex la terre s'arretait de tourner on serait léger on aurait plus les pieds sur terre (génial  ) D'aprés ce que j 'ai cru comprendre c'est le changement de direction qui provoque la masse? et la force centrifuge est un changement de direction non ?

[M'enfin]

 Il ne s'agit pas de "corps" Menfin, mais de "dimension" : notre espace est courbe.

Les étoiles et les planètes sont des corps, et pour les déplacer dans une direction donnée, il faut éjecter énormément de matière en sens inverse. C'est de la physique élémentaire, tout le reste est de la spéculation. L'espace-temps courbe, la matière noire, l'énergie sombre, ne sont que de la spéculation. Ce sont des inventions aussi inutiles et magiques que celle de Dieu, elles ne contiennent rien de palpable ou d'observable.

 Mais dans ce cas, il y a bien un début de cycle et une fin de cycle.

Il pourrait très bien n'y avoir ni début dans l'infiniment petit, ni fin dans l'infiniment grand, pour l'instant, nous n'en savons rien, nous ne pouvons que spéculer. Par ailleurs, si un jour nous en atteignons le début et la fin, il faudrait ensuite nous ennuyer pour le reste des temps.

Que tu le veuilles ou non, le début de l'univers est bien localisé à -14 milliards d'années : c'est le début du cycle de l'existant que nous connaissons.

Nos observations sont limitées par nos capacités techniques, tu peux bien croire au big bang si tu veux mais, moi, je n'y crois pas plus qu'à l'espace-temps courbe.

Peut-être que sa fin mènera à un nouveau début, mais donc c'est bien cette zone entre la fin du cycle et le début du nouveau cycle qui nous reste inconnue : qu'est-ce qui provoque l'activation du cycle ?...

On n'en sait rien, on ne peux que spéculer! Selon moi, la spéculation scientifique à grande échelle est aussi insidieuse que la spéculation financière: elle retarde le progrès social.

[Ling]

Ce sont des inventions aussi inutiles et magiques que celle de Dieu, elles ne contiennent rien de palpable ou d'observable

Les équations relativistes et modèle standard permettent de prévoir le déplacement des corps célestes. Une fois de plus ce ne sont pas les galaxies qui s'éloignent les unes des autres:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation_cosmique

Et le lien que j'ai déjà indiqué. Il faudrait arrêter de faire de la pseudo-science.  

[M'enfin]

si par ex la terre s'arretait de tourner on serait léger on aurait plus les pieds sur terre (génial  )

C'est l'inverse Cana, si la terre arrête de tourner, nous deviendrons légèrement plus lourds, surtout à l'équateur.

D'aprés ce que j 'ai cru comprendre c'est le changement de direction qui provoque la masse?

Personne ne sait ce qui provoque la masse, mais la dernière spéculation en lice, c'est le boson de Higgs, qui devrait lui-même être composé de quelque chose que personne ne connait non plus.

[M'enfin]

Les équations relativistes et modèle standard permettent de prévoir le déplacement des corps célestes.

Ce sont les équations de newton qui permettent de mettre des satellites en orbite, pas la relativité. Tout ce que la relativité a prévu, c'est la courbure de la lumière par la masse des corps, et c'est encore maintenant sa seule utilité.

Une fois de plus ce ne sont pas les galaxies qui s'éloignent les unes des autres:

Tu peux le croire si tu veux, personne ne peut le vérifier.

Il faudrait arrêter de faire de la pseudo-science.  

Ce sont les scientifiques qui font de la pseudo-science en spéculant à outrance, je ne fais que pointer le doigt sur leurs spéculations.

[cana]

si par ex la terre s'arretait de tourner on serait léger on aurait plus les pieds sur terre (génial  )

C'est l'inverse Cana, si la terre arrête de tourner, nous deviendrons légèrement plus lourds, surtout à l'équateur.  

D'aprés ce que j 'ai cru comprendre c'est le changement de direction qui provoque la masse?

Personne ne sait ce qui provoque la masse, mais la dernière spéculation en lice, c'est le boson de Higgs, qui devrait lui-même être composé de quelque chose que personne ne connait non plus.

j'ai vu une émission "c'est pas sorcier" ou le gars expliquait bien que dans le cas d'une force centrifuge
le changement de direction provoquait l'augmentation de masse  (oui moi j'en suis a c'est pas sorcier  )

si la terre s'arretait de tourner .... Ben on en sait rien du tout ...

Et je connais votre niveau à tous en science assez impressionnant je dois le dire ...
Non bien sûr la science par l'expérimentation n'est pas une croyance mais peut on en dire autant des sciences physiques ?
m'enfin en est persuadé :mdr:parce que si les scientifiques font de la pseudo science alors ou va t'on  

[Ling]

Tu peux le croire si tu veux, personne ne peut le vérifier.

Quid des équations?

Ce sont les scientifiques qui font de la pseudo-science en spéculant à outrance, je ne fais que pointer le doigt sur leurs spéculations.

Les équations existent, elles sont justes. Le modèle est à affiner grâce aux nouvelles découvertes.

Vous me semblez rejeter la partie de la science qui contredit votre thèse. Vous ne pointez rien du tout car vous vous limitez à des affirmations sans rien démontrer.

[M'enfin]

Quid des équations?

Les équations ne remplacent pas les observations. Quand on ne peut pas observer ce qui provoque une interaction entre deux corps, on ne peut que spéculer sur sa nature, et c'est toujours le cas de la gravitation.

Les équations existent, elles sont justes.  

Les équations ne font que justifier un mouvement, elles n'expliquent pas ce qui le produit.

Vous me semblez rejeter la partie de la science qui contredit votre thèse.

Et toi, tu acceptes la partie qui justifie ta thèse aussi.

Vous ne pointez rien du tout car vous vous limitez à des affirmations sans rien démontrer.

Je n'ai pas besoin de démontrer que l'espace-temps courbe, la matière noire, et l'énergie sombre, ne sont pas observables: tous les scientifiques l'admettent.

[M'enfin]

j'ai vu une émission "c'est pas sorcier" ou le gars expliquait bien que dans le cas d'une force centrifuge
le changement de direction provoquait l'augmentation de masse  

Le changement de direction provoque la force centrifuge, rien de plus.

si la terre s'arretait de tourner .... Ben on en sait rien du tout ...

Si la terre arrêtait de tourner, elle serait moins renflée à l'équateur parce qu'il y aurait moins de force centrifuge, comme pour la lune d'ailleurs, puisqu'elle ne fait qu'un tour par mois sur elle-même.

parce que si les scientifiques font de la pseudo science alors ou va t'on  

Je n'ai pas dit qu'ils faisaient de la pseudo-science, mais de la spéculation. Les scientifiques sont comme nous tous, quand ils ne connaissent pas quelque chose, ils font de la spéculation, puis ils tentent de vérifier ce qu'ils avancent par des observations. Pour l'instant, ce qui tient les planètes et les étoiles ensembles n'est pas observable, et aucune formule mathématique ne démontre le contraire. Nous faisons la même chose que les scientifiques quand nous nous demandons ce qu'il y avait avant Dieu: nous nous demandons ce qu'il y avait avant une chose déjà inobservable, nous spéculons sur une spéculation.

[gaston21]

J'ai l'impression qu'on brasse dur au milieu du bassin et qu'on va s'y noyer . Comme l'écrit Stirica, dans l'affaire, on néglige les maths; c'est pourtant là-dessus
qu'Einstein a travaillé pour découvrir la Relativité, pas en grattant dans les papiers poussiéreux et mités de Platon & Co... Les maths, "ya que ça de vrai!" . C'est la science divine par excellence...Le raisonnement le plus pointu n'arrivera jamais à rien sans l'appui des maths...

[M'enfin]

À date, les maths d'Einstein au sujet de la gravitation ne servent qu'à justifier la courbure de la lumière, rien d'autre, et son espace-temps courbe n'est pas encore observable, donc il ne veut rien dire pour moi.

[Ling]

on espace-temps courbe n'est pas encore observable, donc il ne veut rien dire pour moi.

Par chance, il veut dire quelque chose pour la science et dans cette affaire, les conception de M'enfin sont somme toute secondaires.

[Gerard]

L'espace-temps courbe, la matière noire, l'énergie sombre, ne sont que de la spéculation.

 La courbure de l'espace n'est pas une spéculation ! Ou alors dis-moi où est le centre de l'univers ? Où était le Big Bang ?

La réponse c'est qu'on ne peut pas le trouver, car il se trouvait en dehors de notre dimension, comme une bulle d'encre qui exploserait au milieu de l'intérieur d'un ballon : l'encre serait projetée sur toute la surface du ballon sans qu'on puisse y trouver un centre. Preuve que l'ensemble du référentiel est une sphère et donc que l'espace est courbe. Cela explique également qu'en grossissant, ce "ballon" déplace les tâches d'encre sans que celles-ci aient besoin de bouger.

tu peux bien croire au big bang si tu veux mais, moi, je n'y crois

 Ha bon, tu ne crois même pas au BigBang. Donc tu n'as pas l'ombre d'une théorie pour expliquer l'existence de notre univers et tu appelles ça "une théorie" ?

 

 Beh du coup, l'origine par un Dieu créateur ne doit pas te sembler aussi absurde, non ?

 Le monde a été fait par Joe le Barbu !

...

[M'enfin]

Par chance, il veut dire quelque chose pour la science et dans cette affaire, les conception de M'enfin sont somme toute secondaires.

Comme à ton habitude, tu dénigres au lieu de débattre!

[M'enfin]

 La courbure de l'espace n'est pas une spéculation ! Ou alors dis-moi où est le centre de l'univers ? Où était le Big Bang ?

Je parle de la courbure qui fait courber la trajectoire de la lumière et des corps, pas de la courbure de l'univers.

Ha bon, tu ne crois même pas au BigBang. Donc tu n'as pas l'ombre d'une théorie pour expliquer l'existence de notre univers et tu appelles ça "une théorie" ?

Tu veux dire l'expansion et non l'existence j'imagine. On peut bien avoir toutes les théories qu'on veut sur l'univers mais, si elles ne donnent rien de concret, elles sont inutilisables, et c'est bien ce qu'elles sont.

Beh du coup, l'origine par un Dieu créateur ne doit pas te sembler aussi absurde, non ?

À moins que tu ne me lises jamais, tu sais très bien ce que je pense de Dieu et de tout ce qui relève de l'impalpable.