Re: Avant Dieu

[mirage]

d'ou le nom du forum: meta-physique  

[Ling]

Par chance, il veut dire quelque chose pour la science et dans cette affaire, les conception de M'enfin sont somme toute secondaires.

Comme à ton habitude, tu dénigres au lieu de débattre!

i

Ad hominem. Je ne dénigre pas. Je constate. Je constate que la Relativité nous a offert une meilleure compréhension de l'espace temps, que cette compréhension n'est pas figée. Arrivent les super-cordes, les branes.  
Alors que votre thèse prétend subordonner la science à ces conceptions. Vous n'êtes pas différent en cela d'un créationniste. La Science est vivante, elle évolue sans cesse, elle n'est pas figée.  

Serai-je la dernière à défendre une conception scientifique, à accorder sa confiance à la Science que je le ferai encore, ici et ailleurs. Je dois avouer que parfois je me sens seule, quand je vois de la pseudo-science s'étaler sur ce forum que ce soit en Histoire, en Science.

[M'enfin]

Je dois avouer que parfois je me sens seule, quand je vois de la pseudo-science s'étaler sur ce forum que ce soit en Histoire, en Science.

Join the club Stirica, et je te rappelle que je ne fais ni de la science ni de la pseudo science en pointant le doigt sur les spéculations des scientifiques, je ne fais que relever des impossibilités physiques pour lesquelles nous n'avons à date aucune observation directe.

Je constate que la Relativité nous a offert une meilleure compréhension de l'espace temps,

Comment peux-tu dire que tu comprends l'espace-temps alors qu'aucun scientifique ne le comprend?

[mirage]

la science est un outil très efficace.
la para-science a son domaine; moins étendu ? en tout cas qui perd du terrain
ou alors la para-science ouvre la voie a la science, comble les vides, s'y rajoute, etc...comme on veut
comme pharmacie et para-pharmacie

[Ling]

je ne fais que relever des impossibilités physiques pour lesquelles nous n'avons à date aucune observation.

Théories physiques en attend mieux. oLorsque nous observons les effets de la matière noire (rappelez vous mon cliché de la NASA), nous avons une observation en négatif, une empreinte. La théorie des Cordes gomme beaucoup de ces aspects. Mais les cordes vibrantes ne sont pas encore testables en laboratoire. Laissez à la science le temps d'avoir les instruments ad-hoc et les théories évolueront au fil des découvertes, car la science se base sur les observations.

[mirage]

bref ya toujours un parachute dans un avion de chasse  

[M'enfin]

Théories physiques en attendant mieux.

Ce qui signifie qu'elles peuvent changer complètement.

Lorsque nous observons les effets de la matière noire (rappelez vous mon cliché de la NASA), nous avons une observation en négatif, une empreinte.

Une empreinte de deuxième main, une observation indirecte qui pourrait très bien signifier tout autre chose que ce que nous imaginons maintenant.

La théorie des Cordes gomme beaucoup de ces aspects. Mais les cordes vibrantes ne sont pas encore testables en laboratoire.

Ce ne sont que des spéculations faites à partir d'une précédente spéculation.

Laissez à la science le temps d'avoir les instruments ad-hoc et les théories évolueront au fil des découvertes, car la science se base sur les observations.

Je ne l'empêche pas de chercher, je pointe le doigt sur une spéculation qui dure depuis presque cent ans.

[Ling]

bref ya toujours un parachute dans un avion de chasse  

Un siège ejectable et un parachute.  

[mirage]

lol

[Gerard]

 La courbure de l'espace n'est pas une spéculation ! Ou alors dis-moi où est le centre de l'univers ? Où était le Big Bang ?

Je parle de la courbure qui fait courber la trajectoire de la lumière et des corps, pas de la courbure de l'univers.

 Et tu connais quoi de "la courbure de l'univers" ? Admets que nous ne sommes plus dans un monde régi par des lois newtoniennes. Comment se construisent "les dimensions" selon toi, si tu n'envisages pas le BigBang ?

Donc tu n'as pas l'ombre d'une théorie pour expliquer l'existence de notre univers et tu appelles ça "une théorie" ?

Tu veux dire l'expansion et non l'existence j'imagine.

 A partir du moment où on lie "l'existant" à "l'expansion", on ne peut pas expliquer l'existant sans l'expansion. Même ceux qui envisagent le BigFreeze, acceptent quand même l'idée que l'univers a connu une phase d'expansion. Si on ne le fait pas, on n'a "aucune explication".... à moins bien sûr d'envisager l'intervention de Joe Le Barbu.

...

[M'enfin]

 La courbure de l'espace n'est pas une spéculation ! Ou alors dis-moi où est le centre de l'univers ? Où était le Big Bang ?

Je parle de la courbure qui fait courber la trajectoire de la lumière et des corps, pas de la courbure de l'univers.

 Et tu connais quoi de "la courbure de l'univers" ? Admets que nous ne sommes plus dans un monde régi par des lois newtoniennes. Comment se construisent "les dimensions" selon toi, si tu n'envisages pas le BigBang ?

Encore une fois, je parlais de la courbure de l'espace-temps Gérard, celle qui provoquerait la gravitation, et non pas de la courbure de l'univers: ce n'est pas la même chose. Si on arrive à expliquer ce qui fait qu'un corps en attire un autre autrement qu'en postulant que leur course est courbée par l'espace et le temps, on arrivera peut-être à mieux comprendre pourquoi les galaxies semblent s'éloigner de nous en accélérant, en attendant, selon moi, on fait de la très haute spéculation. Même si Einstein est arrivé à sa conclusion en prenant pour acquis que l'interaction entre les étoiles ne pouvait pas être instantanée, cette conclusion signifie qu'il n'y a pas d'interaction entre elles, que l'espace-temps qui les guide est effectivement instantané: il n'y a aucune interaction dans son espace-temps courbe, rien qui soit observable, rien qui passe d'une étoile à l'autre, c'est tout simplement de la magie, tu comprends?

[Gerard]

Même si Einstein est arrivé à sa conclusion en prenant pour acquis que l'interaction entre les étoiles ne pouvait pas être instantanée, cette conclusion signifie qu'il n'y a pas d'interaction entre elles, que l'espace-temps qui les guide est effectivement instantané: il n'y a aucune interaction dans son espace-temps courbe, rien qui soit observable, rien qui passe d'une étoile à l'autre, c'est tout simplement de la magie, tu comprends?

 C'est parce que Einstein reste dans une "logique Newtonienne" sur ce point, en tentant d'expliquer les déformations spatio-temporelles par les seuls objets qui s'y trouvent. Mais la structure globale de l'espace-temps possède sa propre inertie qui au contraire s'applique aux objets qui s'y trouvent. Et on ne peut pas connaître les lois de cette inertie, car on ne peut pas "créer des dimensions" dans un univers vide de dimension pour voir comment elles se comporteraient.

Donc il y a bien eu un "BigBang" qui a créé une dynamique dont les lois restent à découvrir, mais qui est forcément en partie responsable des mouvements dans l'univers. Sinon l'univers ne serait pas viable avec les seules lois de la gravité et toutes les étoiles se disperseraient.

 Alors c'est soit Joe Le Barbu, soit le BigBang. Choisis ton camp !

...

[Ladysan]

Je suis nulle, mais vraiment nulle en science, cela ne m'empêche pas de me faire une petite idée de ce qu'il y aurait pu avoir avant le Bing-Bang. Et vu que la science elle-même l'ignore, toutes les hypothèses même les plus farfelues sont permises. l'hypothèse de dieu aussi. Le hic avec l'hypothèse d' un dieu créateur, c'est qu'il n'a pas pu se créer lui-même, même en supposant que dieu soit un être, une chose, ou une entité immatérielle. Et même dans ce cas...Qu' est-ce que dieu a à voir dieu avec la religion, ou, vice-versa ?  

A partir du moment où on lie "l'existant" à "l'expansion", on ne peut pas expliquer l'existant sans l'expansion. Même ceux qui envisagent le BigFreeze, acceptent quand même l'idée que l'univers a connu une phase d'expansion. Si on ne le fait pas, on n'a "aucune explication".... à moins bien sûr d'envisager l'intervention de Joe Le Barbu.

C'est exact Gérard, mais il me semble que l'univers n'a pas connu qu'une seule phase d'expansion, mais qu'il l'est toujours.
Question idiote :  
Si dieu a créé l'univers, est-il resté "avant" le Bing-Bang, se cache-il dans un trou noir, ou est-il également en expansion comme son univers?  

[M'enfin]

 C'est parce que Einstein reste dans une "logique Newtonienne" sur ce point, en tentant d'expliquer les déformations spatio-temporelles par les seuls objets qui s'y trouvent.

Einstein a développé la relativité justement parce que Newton croyait que l'interaction gravitationnelle entre les corps était instantanée, alors je ne comprends pas ce que tu veux dire??

Mais la structure globale de l'espace-temps possède sa propre inertie qui au contraire s'applique aux objets qui s'y trouvent.

L'inertie, ou encore la masse, s'applique à des objets, et non à l'espace ou au temps. Encore une fois, je ne vois pas ce que tu veux dire.

Et on ne peut pas connaître les lois de cette inertie, car on ne peut pas "créer des dimensions" dans un univers vide de dimension pour voir comment elles se comporteraient.

J'ai l'impression de lire un texte à la M'enfin, je ne comprends rien à ce que tu dis!  

Donc il y a bien eu un "BigBang" qui a créé une dynamique dont les lois restent à découvrir, mais qui est forcément en partie responsable des mouvements dans l'univers. Sinon l'univers ne serait pas viable avec les seules lois de la gravité et toutes les étoiles se disperseraient.

Tu ne serais pas en train de vouloir me dépasser sur l'angle mort par hasard?  

 Alors c'est soit Joe Le Barbu, soit le BigBang. Choisis ton camp !

C'est quoi le nom de ta thèse?  

[M'enfin]

Si dieu a créé l'univers, est-il resté "avant" le Bing-Bang, se cache-il dans un trou noir, ou est-il également en expansion comme son univers?  

Il s'est accroché les pieds au moyen-âge parce qu'il picolait, il a aimé ça, et il y est resté!  

[Cochonfucius]

Et il chante :

Pardonnez-moi, prince, si je
Suis foutrement moyenâgeux

[cana]

Si dieu a créé l'univers, est-il resté "avant" le Bing-Bang, se cache-il dans un trou noir, ou est-il également en expansion comme son univers?  

Il s'est accroché les pieds au moyen-âge parce qu'il picolait, il a aimé ça, et il y est resté!  

Toi tu va te ré-incarner en abeille et tu finiras englué dans un pot de miel .... Je t'aurais prévenu !!
Profane va   

[Gerard]

Einstein a développé la relativité justement parce que Newton croyait que l'interaction gravitationnelle entre les corps était instantanée, alors je ne comprends pas ce que tu veux dire??

 Oui mais justement, c'est pour ça que la théorie d'Einstein implique de la "matière noire", toujours pour expliquer le comportement des objets par des objets. Jamais il n'envisage la courbure de l'univers par une origine "extérieure" à notre univers.

Mais la structure globale de l'espace-temps possède sa propre inertie qui au contraire s'applique aux objets qui s'y trouvent.

L'inertie, ou encore la masse, s'applique à des objets, et non à l'espace ou au temps. Encore une fois, je ne vois pas ce que tu veux dire.

 Par "inertie", je veux dire "force". La dimension de l'univers est en expansion par une "force" lancée au moment du BigBang. Quelle est la nature et le niveau de cette force ? On n'en sait rien, car "l'expansion d'une dimension" n'a rien à voir avec un "corps" ou une "masse".

Alors c'est soit Joe Le Barbu, soit le BigBang. Choisis ton camp !

C'est quoi le nom de ta thèse?

 Ma thèse serait plutôt celle du MULTIVERS. Tu connais ?

Le principe du MULTIVERS :
Le néant et l'anti-néant existe de toute éternité (bien logiquement puisque le temps n'existe pas). Cet anti-néant, constitué de pré-particules oscille dans différentes configurations et quand une configuration devient efficace, elle déclenche un "BigBang", c'est à dire une BULLE dimensionnelle qui applique les règles de sa configuration. Parfois cela ne donne rien, parfois cela donne notre univers. Ce qui veut dire qu'il y a une infinité de BigBangs en permanence. Nous ne pouvons pas les voir, car ils sont en dehors de notre "bulle". Mais s'il y a une infinité de BigBangs, il y a donc une infinité d'univers viables (1% de l'infini, ça fait toujours l'infini). Donc le "hasard" est totalement déterminé par la taille du référentiel, pas par un coup de chance, ni par un Barbu.

Quant à la "fin" : soit le BigFreeze amène notre bulle à devenir une "bulle morte", soit la bulle à force de grossir finit par se déchirer (on ne connaît pas les règles de son élasticité) et tout ce qu'elle contient redevient des pré-particules de l'anti-néant, prêtes pour un nouvel usage.

 Tiens regarde cette vidéo, ça devrait te faire phosphorer la cervelle :

[Gerard]

PS : La taille énorme de l'univers déjà perceptible à notre niveau devrait mettre la puce à l'oreille des créationnistes :

 Pourquoi Dieu aurait besoin de créer un univers avec des milliers de milliards de galaxies ?

 - Pour montrer Sa puissance !

 Ha bon ? Parce que si Dieu n'avait créé que le seul système solaire ou notre seule galaxie, on aurait trouvé ça "minable" ?

De plus, faut être logique : si nous "la race humaine" sommes "la plus importante création de Dieu", pourquoi ne pas créer un cadre qui le montre ? Au moins nous mettre au centre. Parce qu'objectivement au vu de la taille de l'univers connu, "la plus importante création de Dieu" n'est qu'une petite moisissure sur un petit grain de sable dans le désert du Sahara. Est-ce une façon de faire "sa plus importante création" ?

 Donc les créationnistes devraient reconnaître qu'une telle immensité est plutôt le signe de tirages multiples pour obtenir quelque chose qui tienne debout que le signe d'un "cadre glorieux" créé par Dieu pour épater ses créatures.

...

[troubaadour]

 Par "inertie", je veux dire "force". La dimension de l'univers est en expansion par une "force" lancée au moment du BigBang.

En es tu sur ?
C'est peut etre cette force d’expansion qui a provoqué lé bigbang : . un déchirement un éclatement une explosion
Ou ce n'est absolument pas lié.
Les certitudes en la matière...

[M'enfin]

Toi tu va te ré-incarner en abeille et tu finiras englué dans un pot de miel .... Je t'aurais prévenu !! Profane va   

Mais comment as-tu pu savoir que j'étais une bibitte à sucre???  Il devrait y avoir une règle contre l'utilisation de la télépathie sur ce forum!!  

[Gerard]

C'est peut etre cette force d’expansion qui a provoqué lé bigbang : . un déchirement un éclatement une explosion...

 Absolument ! Tu as vu la vidéo ?

L'anti-néant serait comme un gros fromage type gruyère qui, en grossissant, crée des bulles en lui, qui sont elles-même en expansion à cause de l'expansion du fromage. Mais donc tu vois bien que nous sommes très loin d'une théorie "gravitationnelle", on parle "dimensions".



...

[M'enfin]

 Oui mais justement, c'est pour ça que la théorie d'Einstein implique de la "matière noire", toujours pour expliquer le comportement des objets par des objets. Jamais il n'envisage la courbure de l'univers par une origine "extérieure" à notre univers.

Attention aux termes Gérard sinon on va se perdre dedans, univers et espace-temps ne sont pas synonymes.

 Par "inertie", je veux dire "force". La dimension de l'univers est en expansion par une "force" lancée au moment du BigBang. Quelle est la nature et le niveau de cette force ? On n'en sait rien, car "l'expansion d'une dimension" n'a rien à voir avec un "corps" ou une "masse".

Dire que l'espace est en expansion accélérée n'explique rien du tout pour moi, c'est une manière de cacher qu'on ne les comprend pas les observations, et c'est pareil pour la matière noire. Ce genre de proposition s'appelle mettre la charrue avant les boeufs, c'est de la spéculation faite à partir d'une autre spéculation, la courbure de l'espace-temps.

 Ma thèse serait plutôt celle du MULTIVERS. Tu connais ?

Ça, c'est tout simplement de la spéculation d'un troisième ordre. Si tu continues comme ça, je vais finir par croire que tes propositions à propos du 11 septembre sont du troisième ordre aussi.    Vive le 15 juillet! Vive ma propre existence! La seule avec laquelle je m'entends parfaitement!

[Gerard]

Attention aux termes Gérard sinon on va se perdre dedans, univers et espace-temps ne sont pas synonymes.

 C'est comme si tu disais qu'une bulle et que l'intérieur d'une bulle, ce n'est pas la même chose. Les deux sont liés et les deux agissent réciproquement l'un sur l'autre.

Dire que l'espace est en expansion accélérée n'explique rien du tout pour moi

 Beh si, ça explique les mouvements incompatibles avec les lois de Newton.

Ma thèse serait plutôt celle du MULTIVERS. Tu connais ?

Ça, c'est tout simplement de la spéculation d'un troisième ordre.

 Et pourquoi ça ?

 Je pensais que la thèse te plairait, pour une fois qu'on ne fait pas appel au "miracle", qu'il soit dû à la chance ou à Dieu.

Le principe est au contraire l'inéluctabilité de l'existence de l'univers : le néant est infini, donc l'anti-néant aussi. Par conséquent, le BigBang, qui a concerné une quantité finie de matière, laisse de côté tout le reste de cet infini. Dès lors, pourquoi un autre BigBang et même une infinité de BigBangs ne pourraient-ils pas exister simultanément ?

Vas-y explique !

...

[Ladysan]

Et il chante :

Pardonnez-moi, prince, si je
Suis foutrement moyenâgeux

 Intéressant et amusant l'explication  des  expressions, et du vocabulaire des chansons de Brassens