Re: Abattage rituel

par Jipé Jeu 13 Juin 2013 - 17:11

troubaadour a écrit:
Jipé a écrit:Ce qui me semble assez paradoxal Troubaadour, c'est que tu ne sembles pas très sensible à la souffrance animale dans l'abattage Hallal et Kasher mais que cette façon d'abattre ces mêmes animaux te dérange !
Peut-être que si c'étaient des Suédois qui abattraient des animaux en leur tranchant la gorge, tu ne trouverais plus rien à redire, non ?

non cela ne changerait rien à ce que j'ai écrit.
Dis moi pourquoi cette question ?
Il n'y a pas d' a priori dans cette question, nous sommes bien d'accord. simple curiosité de ta part à mon égard cela va de soi.
D'ailleurs ce n'est pas ton style d'exprimer des a priori.
Evidemment.

La question concerne le paradoxe. Je ne comprends pas finalement ce que tu reproches à cette forme d'abattage si ce n'est pas la souffrance animale ?
Des a priori ? Ah non, pourquoi ?

par troubaadour Jeu 13 Juin 2013 - 17:33

Oui je reproche à cette forme d'abattage la souffrance animale que je juge inutile.
D'autres du fait de leur croyance la trouve utile et cela contribue à leur bien être.

Déjà écrit moult fois ce que je n'aime pas c'est faire souffrir inutilement. Si l'homme à un intérêt quelconque cela me dérange, on va dire beaucoup moins. (intérêt quelconque autre que le plaisir de faire souffrir évidemment Je précise parce que comme tu n'as pas d'a priori tu aurais pu mal comprendre.)

Donc si il y a une utilité de faire souffrir pourquoi l'interdire ? On ne va pas rendre les gens malheureux pour éviter de faire souffrir une poule. C'est ma position.

Comme je préfère acheter des œufs bio de poule élevée en plein air et pourtant je ne suis pas contre les œufs de poule élevée en batterie.

J'ai l'impression qu'il est incroyable de ne pas chercher à imposer son opinion personnel.

Et de la même manière je n'aime pas les religions ce n'est pas pour cela que je veux les interdire. Et le jour où l'on sera 99.99% à ne pas aimer les regliions il y en aura plus.. naturellement. Que dieu nous fasse cela...

J'aime pas Hollande ou le NPA je ne vais pas vouloir l'interdire. Et comme d’ailleurs je n'aime pas les groupuscule d’extrême droite et je ne veux pas l'interdire non plus. (position que j'ai défendu dernièrement)

Finalement tu vois jipé sans a priori tu t'apperçois que tout relève du meme raisonnement.

LA liberté c'est précieux non. Donc on peut ne pas aimer quelque chose et laisser que cette chose se fasse. A condition bien sur que cela ne nous fasse pas de mal .Dans le cas de l'abattage hala cela ne me fait rien. Ca va pas m’empêcher de dormir. Donc même si je n'aime pas pourquoi l’interdire .

ps : idem mieux je n'aime pas l'homosexualité (à titre de gout) et je suis pour le mariage homo....

Je ne vois pas pourquoi tout d'un coup parce que cela concerne les musulmans ce développe une suspicion. Non c'est du pareil au même. Musulman ou pas cela ne change rien à mon raisonnement.D'ailleurs si tel n’était pas le cas cela pourrait être une forme de racisme car je réagirais en fonction d'une communauté.

Sans a priori tout est plus clair non ?

par **Bulle** Jeu 13 Juin 2013 - 17:46

ronron a écrit:Bah voyons donc! Un autre joker...

Mais ce n'est pas un joker ! Cet article concerne les le code de la santé publique et particulièrement les "TITRE III : DON ET UTILISATION DES ÉLÉMENTS ET PRODUITS DU CORPS HUMAIN."
Source

Bien sûr qu'il porte atteinte à l'intégrité du corps humain. La question n'est certes pas qu'elle empêche de vivre normalement

Tu oublies l'essentiel, amha, le code civil concerne l'individu et l'esprit du 16 est fondé sur la notion de respect de la dignité de l'être humain tout au long de sa vie (et même après sa mort). Maintenant que tu conviens qu'il n'y a aucune atteinte à ses fonctions vitales, j'attends que tu démontres que la circoncision d'un enfant est une atteinte à la dignité de l'être humain.
D'autant que, je le rappelle, la circoncision a été longtemps une mesure recommandée pour l'éviction des maladies vénériennes et qu'elle l'est encore à l'heure actuelle d'ailleurs. *
Alors où est la logique ? D'un côté on recommande de revenir aux coutumes anciennes et de circoncire dès le plus jeune âge et de l'autre on devrait faire en interdit alors que le fondement était coutumier avant de devenir un signe d'appartenance religieuse.
Pourquoi la circoncision d'un jeune enfant non malade, par simple prévention d'un éventuel futur comportement sexuel à risque ne serait-elle pas une atteinte à sa dignité et à son intégrité et que celle induite par un rite d'appartenance à une confession religieuse le serait ?
A la limite cela devrait être l'inverse tu ne trouves pas ? Projeter un comportement sexuel "dévergondé" est une atteinte à l'intégrité morale d'un innocent ! sourire

Donc si tu veux parler d'un article de loi qui pourrait être opposé à de réelles atteintes physiques au nom des coutumes, ce n'est pas de l'article 16 du code civil que tu pourrais opposer mais éventuellement le 222-1 du code pénal ! Mais là c'est une autre histoire n'est-ce pas ...

* Quotidien du médecin 20 juillet 2011 : résultats d'une recherche
« Ce résultat démontre pour la première fois que la circoncision masculine appliquée à grande échelle est efficace pour lutter contre le VIH au niveau d’une communauté », souligne l’ANRS. Coordonnée par Bertran Auvert (INSERM U1018/Université de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines) et menée par Dirk Taljaard (Progressus, Afrique du Sud) et David Lewis (Institut national des Maladies Contagieuses, Afrique du Sud), l’étude conforte les résultats de trois essais randomisés menés au Kenya (2007), en Ouganda (2007) et en Afrique du Sud (2005) qui avaient conduit l’OMS et l’ONUSIDA à recommander dès 2007 la circoncision comme stratégie de prévention dans les communautés ayant une forte prévalence du VIH et une faible prévalence de la circoncision.

par **Bulle** Jeu 13 Juin 2013 - 17:54

troubaadour a écrit:Oui je reproche à cette forme d'abattage la souffrance animale que je juge inutile.
D'autres du fait de leur croyance la trouve utile et cela contribue à leur bien être.
Déjà écrit moult fois ce que je n'aime pas c'est faire souffrir inutilement. Si l'homme à un intérêt quelconque cela me dérange, on va dire beaucoup moins. (intérêt quelconque autre que le plaisir de faire souffrir évidemment Je précise parce que comme tu n'as pas d'a priori tu aurais pu mal comprendre.)
Donc si il y a une utilité de faire souffrir pourquoi l'interdire ? On ne va pas rendre les gens malheureux pour éviter de faire souffrir une poule. C'est ma position.

C'est bien ce que j'avais lu et c'est la raison pour laquelle j'avais du mal à comprendre pourquoi tu bloquais sur le fait que je posais le problème vis à vis des valeurs de la République qui n'a jusqu'à présent que ce soit de droite ou de gauche n'a jamais cherché à les désavouer. Elle fait bien son boulot de République respectant la DUDH et la laïcité : perso je la félicite !

Je ne vois pas pourquoi tout d'un coup parce que cela concerne les musulmans ce développe une suspicion. Non c'est du pareil au même. Musulman ou pas cela ne change rien à mon raisonnement.D'ailleurs si tel n’était pas le cas cela pourrait être une forme de racisme car je réagirais en fonction d'une communauté.

Bah non cela ne développe aucune suspicion. Il était juste question de souligner l'intox et les amalgames voulues dès le départ par l'auteur du fil.
On voulait nous parler de protection animal et des exactions horribles de l'abattage ~~hallal~~ rituel ? Ben voyons... Et si je ne crois pas celle-là on m'en racontera certainement une autre...

par Jipé Jeu 13 Juin 2013 - 17:56

troubaadour a écrit:Oui je reproche à cette forme d'abattage la souffrance animale que je juge inutile.
D'autres du fait de leur croyance la trouve utile et cela contribue à leur bien être.

Ceux qui pratiquent le rite hallal ne le font pas pour faire souffrir les animaux, ils le pratiquent parce que cela fait partie de leur tradition, c'est tout.
Et puis, est-ce une souffrance animale certaine, plus que celle pratiquée dans les abattoirs traditionnels ? dubitatif

par troubaadour Jeu 13 Juin 2013 - 17:59

pour moi il est plus douloureux de mourir éveillé que de mourir endormi.

Maintenant je n'ai jamais testé !

Pour le coup c'est un a priori.. et celui là je le revendique ! Dis moi toi qui semble avoir fréquenter les hôpitaux tu dois bien avoir une petite idée sur la chose non ?

par Jipé Jeu 13 Juin 2013 - 18:13

Très difficile de savoir si un animal souffre lorsque les artères carotidiennes sont tranchées (correctement), ou pas...
Il semblerait que le sang sortant abondamment et rapidement par ces artères principales, la perte de connaissance (conscience) de l'animal se fasse très rapidement. Ce qui est peut-être plus traumatisant, stressant, ce sont les instants avant que la gorge soit tranchée.

par mirage Jeu 13 Juin 2013 - 18:57

bah suivre les idées et le contexte du premier post, c'est simplement devoir se justifier..........

par orthon7 Jeu 13 Juin 2013 - 23:59

Jipé a écrit:Très difficile de savoir si un animal souffre lorsque les artères carotidiennes sont tranchées (correctement), ou pas...
Il semblerait que le sang sortant abondamment et rapidement par ces artères principales, la perte de connaissance (conscience) de l'animal se fasse très rapidement. Ce qui est peut-être plus traumatisant, stressant, ce sont les instants avant que la gorge soit tranchée.

Je suis entièrement d"accord avec toi jipé, surtout si tu commence par l'artère gauche
celui qui amène le sang au cerveau, la mort neuronal doit être instantané à mon avis. Wink

par gaston21 Ven 14 Juin 2013 - 16:04

troubaadour a écrit:Moi ce qui me révolte c'est de considérer l'anamal comme un être humain. Désolé pour moi il y a des priorités.
Bon appétit Gaston !

Ce n'est pas l'animal qu'il faut considérer comme un être humain, c'est l'être humain qui est un animal ! Nuance ! Eh oui, troubaadour, tu es une bête, comme moi ! mais on est des braves bêtes!

par gaston21 Ven 14 Juin 2013 - 16:27

Voilà un post qui me conforte dans l'idée que nous sommes entièrement conditionnés, même ceux qui se prétendent les plus instruits ! On raisonne et on justifie sa position en utilisant des arguments qui remontent parfois au Moyen-Age ! Si vous suivez les recherches et les expériences actuelles, vous savez que les animaux ont une pleine conscience, qu'ils aiment, qu'ils réfléchissent, qu'ils souffrent, et qu'ils ont même conscience d'eux-mêmes . Alors, pourquoi vous acharnez-vous à défendre des actes de barbarie exigés par des religions et établis à une époque où les animaux n'étaient guère que des objets améliorés ? A cette époque, les connaissances étaient très élémentaires; il
fallait manger de la viande et le couteau était le seul outil pour tuer les bêtes. C'était donc justifiable; mais à notre époque, c'est simplement de la sauvagerie! Et les religions ne sont pas un motif pour la justifier. Quant à la circoncision, vos circonvolutions intellectuelles me font vraiment ricaner! Et arrêtez de vous cacher derrière des lois qui sont devenues anachroniques face à ce qu'on sait maintenant sur les animaux.

par Jipé Ven 14 Juin 2013 - 16:29

Quelle démagogie Gaston! Tu fais ce cinéma lorsque tu manges des huîtres ?

par _dede 95 Ven 14 Juin 2013 - 17:11

Quelle démagogie Jipé! Tu fais ce cinéma lorsque tu attrapes un virus ?

Un virus (latin, un poison) est une particule microscopique qui peut infecter les cellules d'un organisme biologique. Au fond, les virus sont composés du matériel génétique qui se trouve dans une coquille de protéine protectrice appelée une capside, ce qui les distingue des autres particules ressemblant des virus telles que les prions et viroïdes.

Tu t'en débarrasse vite fait, non? Et tu dénonce ceux qui le retire maladroitement de ton corps, non?
Alors?

Quant-à la défense de la circoncision, elle n'est là que pour ne pas offusquer ceux qui la pratiquent! Pour quelles raisons? Mystère, enfin peut-ètre ?

par Jipé Ven 14 Juin 2013 - 17:28

Dédé, je ne comprends pas ce que tu me dis ? Suspect

par mikomasr Ven 14 Juin 2013 - 17:33

Entre circoncision et abattage rituel, franchement, je ne vois pas le rapport.

Gaston a écrit:On raisonne et on justifie sa position en utilisant des arguments qui remontent parfois au Moyen-Age !

Ah bon ? Lesquels ? Ce n'est pas avec ce genre de sorties offusquées mais sans fondement que tu pourras argumenter... quels sont les "arguments qui remontent parfois au Moyen-Age" qui ont été utilisés ici ?

Gaston, connais-tu les pratiques en matière de circoncision en Amérique du nord ?

par _dede 95 Ven 14 Juin 2013 - 17:42

Jipé a écrit:Dédé, je ne comprends pas ce que tu me dis ?

Bah tu vois j'emploie les mêmes arguments que toi à propos de Gaston sourire

mais je sais que tu avais compris sourire

par Jipé Ven 14 Juin 2013 - 17:48

dede 95 a écrit:
Jipé a écrit:Dédé, je ne comprends pas ce que tu me dis ?
Bah tu vois j'emploie les mêmes arguments que toi à propos de Gaston mais je sais que tu avais compris

Ben non, franchement je ne comprends pas où tu veux en venir ?!
Les virus j'en est rien à battre et je ne vois pas le rapport avec des animaux ou même des huîtres que l'on croque sous les dents...
Je rappelle que je ne suis pas végétarien, j'adore la viande et le poisson!
Quant à circoncision, j'ai toujours dit que j'étais contre perso, (demande à Ronron, on a abordé le sujet déjà...).
Donc, tu veux démontrer quoi exactement Dédé ? dubitatif

par _dede 95 Ven 14 Juin 2013 - 17:58

Tout simplement que mes arguments (les virus) sont aussi ridicules que les tiens à propos d'huitres!
On peux très bien manger de la viande, et s'offusquer de coutumes religieuses, non ?. Et c'est cela que tu à trainé en dérision à propos de l'huitre.
C'est cela que je voulais démontrer, et rien d'autre! Tu va pas me faire un procès d'intention toi aussi? J'ai que 2 avocats, pas 3 sourire

par Jipé Ven 14 Juin 2013 - 18:07

dede 95 a écrit:Tout simplement que mes arguments (les virus) sont aussi ridicules que les tiens à propos d'huitres!
On peux très bien manger de la viande, et s'offusquer de coutumes religieuses, non ?. Et c'est cela que tu à trainé en dérision à propos de l'huitre.
C'est cela que je voulais démontrer, et rien d'autre! Tu va pas me faire un procès d'intention toi aussi? J'ai que 2 avocats, pas 3

Ta démonstration n'est pas concluante à mon avis, mais bon...

par orthon7 Ven 14 Juin 2013 - 22:39

Et les vilains pêcheurs qui attrapent les poissons
avec un hameçon et les laissent mourir hors
de l'eau. Wink

par gaston21 Sam 15 Juin 2013 - 9:38

Je regrette une chose, c'est le fait qu'aucune religion n'ait imposé dans ses obligations l'ablation du clito. chez les filles ! Je vous garantis qu'alors on couperait gaîment et qu'on trouverait ça tout à fait normal! Pourquoi la circoncision et pas l'ablation du clito ? C'est tout aussi idiot comme rite ! Mais voyons, Yahweh et Allah , eux, savent pourquoi , crétin!