Re: Abattage rituel

par ronron Mer 12 Juin 2013 - 18:12

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Bon sang, depuis le temps qu'on en parle : «[...] la loi 16 du Code civil qui stipule qu’« il ne peut être porté atteinte à l’intégrité du corps humain qu’en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l’intérêt thérapeutique d’autrui ».

Article 16 du code civil :

Tu as peut-être autre chose ?

Certes. Une précision:

Article 16-3
Il ne peut être porté atteinte à l'intégrité du corps humain qu'en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l'intérêt thérapeutique d'autrui.[...]

Lien

par _dede 95 Mer 12 Juin 2013 - 18:30

Tu as raison de le relever Ronron!
Attention lorsqu'on site des articles de loi, de les citer en entier.

Autre point à ce sujet, on cite souvent la DUDH, je ferais remarquer que ce n'est pas parcequ'un état y souscrit, qu'il "calque" ses lois sur les articles de celui-ci.
Je crois me souvenir qu'il existe dans la loi française un article qui est en contradiction complète avec la DUDH (Une fois de plus à ne pas confondre avec celle de 89).Je cherche.....

par troubaadour Mer 12 Juin 2013 - 18:39

ronron a écrit:Comme on le voit avec l'évolution de la conscience, les catégories ne sont plus aussi étanches qu'elles étaient. On reconnaît maintenant à l'animal une sensibilité... D'ailleurs l'homme lui-même n'est-il pas du règne animal?

Plus au cœur des véritables enjeux : «En dépit des excès de certains extrémistes, les penseurs de tout poil sont unanimes : plus nous inclurons les animaux dans nos questionnements moraux, plus l'humanité progressera.» [Catherine Vincent]
Ici

Simple dogme sans intérêt s’appuyant sur l'argument d'autorité "les penseurs de tout poil". D’ailleurs pourquoi exclure les penseurs imberbe ? rire

Et sur quoi se base-t-elle pour affirmer qu'ils sont tous unanimes. C'est pour éviter tout débat toute contestation... Comment moi simple quidam oserais je contredire "les penseurs de tout poil qui sont unanimes" ? ce qui veut donc dire : ferme la et écoute moi.

Pour moi ce genre d'affirmation c'est prendre les gens pour des cons. Poubelle directe classement verticale. discours de gourou.

par troubaadour Mer 12 Juin 2013 - 18:53

Bulle a écrit:
Donc la question serait plutôt :
Faut-il modifier la DUDH non ?

Pourquoi pas sachant qu'elle est un immense consensus destiné à faire adhérer un maximum de pays.

Je préfère celle de la constitution Française, ou celle de la révolution. Nettement plus droit de l'homme.

N'oublions pas que ce n'est qu'une pétition de principe n'ayant pas force de loi ni d'obligation. Alors pourquoi y faire en permanence référence ?

Ensuite la DDUH de 1948 il faut déjà la lire et la comprendre dans sa globalité et non l'isoler article par article.

Sinon cet article est la porte ouverte au grand n'importe quoi au nom de la religion.
Cet article 18 est limité dans son champ d'application entre autre par l'article 23 alinéa 2 :

2. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.

Le mot juste ayant toute sa saveur subjective.

Pour moi il est impossible de citer l'article 18 sans citer cet alinéa qui vient en limiter la portée.

par **Bulle** Mer 12 Juin 2013 - 18:57

ronron a écrit:Certes. Une précision:

Article 16-3
Il ne peut être porté atteinte à l'intégrité du corps humain qu'en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l'intérêt thérapeutique d'autrui.[...]

Lien

Tss tss...
Tu devrais suivre les conseils de dédé ("Attention lorsqu'on site des articles de loi, de les citer en entier." et citer le 16-3 (qui concerne spécifiquement les règles éthiques des actes médicaux et renvoie particulièrement à ceci :

TITRE III : DON ET UTILISATION DES ÉLÉMENTS ET PRODUITS DU CORPS HUMAIN.

D'autre part tu oublies la suite "Le consentement de l'intéressé doit être recueilli préalablement hors le cas où son état rend nécessaire une intervention thérapeutique à laquelle il n'est pas à même de consentir." qui ne laisse aucune ambiguïté sur le 16-3...

Autre chose ?

par ronron Mer 12 Juin 2013 - 19:10

troubaadour a écrit:
ronron a écrit:Comme on le voit avec l'évolution de la conscience, les catégories ne sont plus aussi étanches qu'elles étaient. On reconnaît maintenant à l'animal une sensibilité... D'ailleurs l'homme lui-même n'est-il pas du règne animal?

Plus au cœur des véritables enjeux : «En dépit des excès de certains extrémistes, les penseurs de tout poil sont unanimes : plus nous inclurons les animaux dans nos questionnements moraux, plus l'humanité progressera.» [Catherine Vincent]
Ici

Simple dogme sans intérêt s’appuyant sur l'argument d'autorité "les penseurs de tout poil". D’ailleurs pourquoi exclure les penseurs imberbe ?

Et sur quoi se base-t-elle pour affirmer qu'ils sont tous unanimes. C'est pour éviter tout débat toute contestation... Comment moi simple quidam oserais je contredire "les penseurs de tout poil qui sont unanimes" ? ce qui veut donc dire : ferme la et écoute moi.

Pour moi ce genre d'affirmation c'est prendre les gens pour des cons. Poubelle directe classement verticale. discours de gourou.

Je serais plutôt d'accord avec ton commentaire si l'auteure n'avait pas mis un petit bémol au début de sa citation. Mais je te concède que la formulation est assez osée...

Cependant il m'apparaît que tu as manqué l'essentiel : «[...] plus nous inclurons les animaux dans nos questionnements moraux, plus l'humanité progressera.»

par ronron Mer 12 Juin 2013 - 19:17

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Certes. Une précision:

Article 16-3
Il ne peut être porté atteinte à l'intégrité du corps humain qu'en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l'intérêt thérapeutique d'autrui.[...]

Lien

Tss tss...
Tu devrais suivre les conseils de dédé ("Attention lorsqu'on site des articles de loi, de les citer en entier." et citer le 16-3 (qui concerne spécifiquement les règles éthiques des actes médicaux et renvoie particulièrement à ceci :

TITRE III : DON ET UTILISATION DES ÉLÉMENTS ET PRODUITS DU CORPS HUMAIN.

D'autre part tu oublies la suite "Le consentement de l'intéressé doit être recueilli préalablement hors le cas où son état rend nécessaire une intervention thérapeutique à laquelle il n'est pas à même de consentir." qui ne laisse aucune ambiguïté sur le 16-3...

Autre chose ?

Je croyais que tu aurais compris et donc je ne trouvais pas cette partie pertinente [car elle ne laisse aucun ambiguïté sur le 16.3...]

Pour revenir au cas qui nous occupe, il n'y a pas nécessité thérapeutique. Et donc le consentement de l'intéressé doit être recueilli préalablement.

par troubaadour Mer 12 Juin 2013 - 20:22

ronron a écrit:«[...] plus nous inclurons les animaux dans nos questionnements moraux, plus l'humanité progressera.»

c'est le dogme.

D'ailleurs je ne vois pas ce que viennent faire les animaux dans nos questionnements moraux :
L'égalité homme - femme : quel rapport avec les animaux ?
Le mariage pour tous ? quel rapport avec les animaux ?
La procréation médicalement assistée : quel rapport avec les animaux ?
Les manipulation génétique : quel rapport avec les animaux ?
Un homme une voix : quel rapport avec les animaux ?
idem pour l'avortement, la contraception, la solidarité, l'égalité, la peine de mort, les droits de l'homme, la religion....

Etc etc

Excuse moi, la phrase fait bien mais pour moi elle ne veut rien dire.

Enfin je rajouterai que l'humanité a progressé quand elle n'a plus eu besoin des animaux pour cultiver les champs, pour se déplacer, pour se chauffer. En un mot plus elle s'est éloignée du monde animal plus elle a progressé.

par **Bulle** Mer 12 Juin 2013 - 20:37

troubaadour a écrit:Pourquoi pas sachant qu'elle est un immense consensus destiné à faire adhérer un maximum de pays.

Heu je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire.
Par contre tu reconnaîtras peut-être que l'on ne peut pas dire qu'

Code:: ils pourraient etre interdit tout en respectant la DDHU.

Je préfère celle de la constitution Française, ou celle de la révolution. Nettement plus droit de l'homme.

Mais l'Article premier dit bien :

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée(...)

et elle précise :

ARTICLE 53-1.
La République peut conclure avec les États européens qui sont liés par des engagements identiques aux siens en matière d'asile et de protection des Droits de l'homme et des libertés fondamentales, des accords déterminant leurs compétences respectives pour l'examen des demandes d'asile qui leur sont présentées.

N'oublions pas que ce n'est qu'une pétition de principe n'ayant pas force de loi ni d'obligation. Alors pourquoi y faire en permanence référence ?

Ah bon ! Et lorsque dans le préambule du Ministère de la Justice Française on lit : "Considérant que les États Membres se sont engagés à assurer, en coopération avec l'Organisation des Nations Unies, le respect universel et effectif des droits de l'homme et des libertés fondamentales." c'est juste pour faire beau tu crois ?
Source

Ensuite la DDUH de 1948 il faut déjà la lire et la comprendre dans sa globalité et non l'isoler article par article.

Bah non la lire dans sa globalité n'est pas suffisant, car la laïcité est en plus une valeur de la République. Et que garanti la laïcité : la liberté de conscience pour tous les citoyens, et ... la liberté d'adhérer à une religion ou de ne pas y adhérer.
C'est marrant comme beaucoup ont tendance à l'oublier !

Code:: Loi du 9 décembre 1905 Loi concernant la séparation des Eglises et de l'Etat. Le Sénat et la chambre des députés ont adopté, Le Président de la République promulgue la loi dont la teneur suit : Titre Ier : Principes. Article 1 La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Source en zoomer pour faciliter la lecture
C'est surtout de méconnaître les lois qui fondent les valeurs de la République qui me semble être la porte ouverte à tout !
Quant à la limite de la portée de l'article 18 : il se trouve que c'était justement à ce propos que je voulais souligner la désinformation faite dès le départ : annonce haut

il n'y a aucune loi qui interdise de tuer des animaux pour les manger, ni ne considère la circoncision comme une atteinte à la dignité humaine.

par **Bulle** Mer 12 Juin 2013 - 20:46

ronron a écrit:Je croyais que tu aurais compris et donc je ne trouvais pas cette partie pertinente [car elle ne laisse aucun ambiguïté sur le 16.3...]
Pour revenir au cas qui nous occupe, il n'y a pas nécessité thérapeutique. Et donc le consentement de l'intéressé doit être recueilli préalablement.

Non ronron :
1) la circoncision n'est pas une pratique thérapeutique c'est une pratique rituelle faites par des médecins ayant la maîtrise des règles d'hygiène et consentants pour le faire : elle n'est donc pas concernée par le 16-3 et il n'était donc pas pertinent de dire que le code civil interdisait la circoncision, puisque le fond de l'article 16 est l'atteinte à la dignité !
2) encore une fois tu oublie un bout de la phrase, je le souligne même si cela ne concerne pas la circoncision : il est écrit très exactement "hors le cas où (...) il n'est pas à même d'intervenir", auquel cas, bien entendu, pour un mineur, ce sont légalement les parents qui décident.

Autre chose ?

par troubaadour Mer 12 Juin 2013 - 20:55

Mais bulle pourquoi tu dérives comme cela ? On parle de l'article 18 que tu n’arrêtes pas de nous copier/coller comme étant parole d’évangile, et je te rappelle, pour la deuxième fois, qu'il est modéré par l'article 23-2 dont tu ignores systématiquement l’existence.

Si tu veux parler de l'application des religions vis à vis de la dudh de 48 tu es obligé de citer ces 2 articles.

donc pour en revenir au sujet :
Égorger des animaux vivants alors qu'une méthode moins douloureuse existe est-ce une juste valeur morale ?
Si oui alors on peut appliquer l'abattage halal au nom de l'article 18 de la DUDH de 48
Si non on ne peut pas appliquer l'abattage halal au nom de l’article 23-2 de la DUDH.

Répond à la question et tu sauras quel article appliqué.

par ronron Mer 12 Juin 2013 - 21:11

troubaadour a écrit:
ronron a écrit:«[...] plus nous inclurons les animaux dans nos questionnements moraux, plus l'humanité progressera.»
c'est le dogme.

D'ailleurs je ne vois pas ce que viennent faire les animaux dans nos questionnements moraux :
L'égalité homme - femme : quel rapport avec les animaux ?
Le mariage pour tous ? quel rapport avec les animaux ?
La procréation médicalement assistée : quel rapport avec les animaux ?
Les manipulation génétique : quel rapport avec les animaux ?
Un homme une voix : quel rapport avec les animaux ?
idem pour l'avortement, la contraception, la solidarité, l'égalité, la peine de mort, les droits de l'homme, la religion....

Etc etc

Excuse moi, la phrase fait bien mais pour moi elle ne veut rien dire.

Qui vole un œuf vole un bœuf...

Il est question de tenir compte de la sensibilité de l'autre, et par extension de l'animal, qui peut être de compagnie, qu'on pensera éventuellement euthanasier, stériliser, tuer si dangereux, qu'on tiendra pour sacré ou qu'on voudra éliminer juste parce qu'il est de telle race, etc.

Ainsi ta considération pour cet être vivant peut se porter aussi sur cet autre, ton manque de considération également... Facile d'imaginer pour le halal de même que pour la circoncision une solution qui tienne compte du facteur souffrance inutile... Il y a peut-être là des absolus, mais entre toi et moi, l'on sait bien que les croyances évoluent et s'adaptent aux contextes... Question de survie?

Enfin je rajouterai que l'humanité a progressé quand elle n'a plus eu besoin des animaux pour cultiver les champs, pour se déplacer, pour se chauffer. En un mot plus elle s'est éloignée du monde animal plus elle a progressé.
Ce qui n'empêche pas que l'on mange toujours de la viande?

Ce qui n'empêche pas que l'on mange toujours de la viande...

Il est question ici de nourriture et mettre à mort un animal qui tienne compte dans la mesure du possible de sa souffrance et de ce qu'on peut faire pour la réduire. Un moindre mal en quelque sorte... L'on pense également à réduire le risque de contamination de la viande...

par ronron Mer 12 Juin 2013 - 21:27

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je croyais que tu aurais compris et donc je ne trouvais pas cette partie pertinente [car elle ne laisse aucun ambiguïté sur le 16.3...]
Pour revenir au cas qui nous occupe, il n'y a pas nécessité thérapeutique. Et donc le consentement de l'intéressé doit être recueilli préalablement.

Non ronron :
1) la circoncision n'est pas une pratique thérapeutique c'est une pratique rituelle faites par des médecins ayant la maîtrise des règles d'hygiène et consentants pour le faire : elle n'est donc pas concernée par le 16-3 et il n'était donc pas pertinent de dire que le code civil interdisait la circoncision, puisque le fond de l'article 16 est l'atteinte à la dignité !

C'est pourtant précisé dans le texte même, relis (je souligne): «Il ne peut être porté atteinte à l'intégrité du corps humain qu'en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l'intérêt thérapeutique d'autrui.[...]

Dans les deux cas, il est question de raison médicale.

2) encore une fois tu oublie un bout de la phrase, je le souligne même si cela ne concerne pas la circoncision : il est écrit très exactement "hors le cas où (...) il n'est pas à même d'intervenir", auquel cas, bien entendu, pour un mineur, ce sont légalement les parents qui décident.

Mais c'est encore oublier que ledit article parle de raison médicale. Rien à voir avec la religion!

Autre chose ?

Ça fait condescendant et quétaine...

par troubaadour Mer 12 Juin 2013 - 23:01

ronron a écrit:Qui vole un œuf vole un bœuf...

je ne pas d'accord avec ce proverbe généralisant et abêtissant.
non il y a des degrés de malversations.
Sinon entre tuer par un accident de la route et exterminer 6 millions de personne cela serait pareil Et nous sommes bien d'accord que cela ne l'est pas... comme volé un paquet de gâteau et 10 millions d'euro. Ce n"est pas pareil.
Donc ce proverbe est une tartuferie...

ronron a écrit:Il est question de tenir compte de la sensibilité de l'autre, et par extension de l'animal, qui peut être de compagnie, qu'on pensera éventuellement euthanasier, stériliser, tuer si dangereux, qu'on tiendra pour sacré ou qu'on voudra éliminer juste parce qu'il est de telle race, etc.

L'animal n'est pas l'extension de l'homme.

ronron.. a écrit:Il est question ici de nourriture et mettre à mort un animal qui tienne compte dans la mesure du possible de sa souffrance et de ce qu'on peut faire pour la réduire. Un moindre mal en quelque sorte... L'on pense également à réduire le risque de contamination de la viande...

Nous sommes d'accord mais dans la limite de l'intert humain.

par ronron Jeu 13 Juin 2013 - 0:20

troubaadour a écrit:
ronron a écrit:Qui vole un œuf vole un bœuf...
je ne pas d'accord avec ce proverbe généralisant et abêtissant.
non il y a des degrés de malversations.
Sinon entre tuer par un accident de la route et exterminer 6 millions de personne cela serait pareil

Je ne faisais pas référence au degré de malversations, mais au fait qu'une action - ou une posture - pourrait en entraîner une autre de plus grande envergure... Ton manque de sensibilité ici pourrait se refléter là, mais en pire...

par **Bulle** Jeu 13 Juin 2013 - 8:35

troubaadour a écrit:Mais bulle pourquoi tu dérives comme cela ? On parle de l'article 18 que tu n’arrêtes pas de nous copier/coller comme étant parole d’évangile, et je te rappelle, pour la deuxième fois, qu'il est modéré par l'article 23-2 dont tu ignores systématiquement l’existence.

Non je ne dérive pas, c'est "on" qui dérivez en soutenant le fait que l'on peut interdire l'abattage rituel sans déroger aux règles de la DUDH ou encore que la circoncision est interdite par le code civil ! Ce qui fait que contrairement à ce que "on" clame", il n'y a aucune effraction au 23-2 en autorisant l'abattage rituel.

donc pour en revenir au sujet :
Égorger des animaux vivants alors qu'une méthode moins douloureuse existe est-ce une juste valeur morale ?

Là c'est toi qui dérive :sr:La valeur morale dont il est question n'est pas en l'occurrence de savoir si égorger un animal vivant est une valeur morale ou pas. Et il n'est pas question non plus de débattre si la mort est plus ou moins douloureuse pour un animal que ses conditions d'élevage et de transport : ici ce n'est pas le sujet.
La question est de savoir si un Etat démocratique signataire de la DUDH et dont la constitution stipule, au nom de la laïcité l'égalité dans la pratique des rites cultuels entre tous les citoyens, quelle que soit leur religion est critiquable ou pas.

Si oui alors on peut appliquer l'abattage halal au nom de l'article 18 de la DUDH de 48
Si non on ne peut pas appliquer l'abattage halal au nom de l’article 23-2 de la DUDH.

Au fait : pourquoi juste l'abattage halal et pas l'abattage des poulets de la fermière du coin ?
Réponds à la question et après on saura si le sens du débat est la terrible condition animale ou si elle est un mauvais procès à l'étrange personne qui n'a pas la même religion que nos ancêtres de souche...

par **Bulle** Jeu 13 Juin 2013 - 8:39

ronron a écrit:C'est pourtant précisé dans le texte même, relis (je souligne): «Il ne peut être porté atteinte à l'intégrité du corps humain qu'en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l'intérêt thérapeutique d'autrui.[...]

Dans un texte qui concerne le don d'organes encore une fois, pas la circoncision qui n'enlève rien à l'intégrité du corps humain, l'ablation du prépuce n'empêche pas plus de vivre normalement que de percer les oreilles des petites filles pour leur mettre la tronche en or d'une vierge à l'enfant quelconque.

par troubaadour Jeu 13 Juin 2013 - 13:32

Bulle a écrit:Non je ne dérive pas, c'est "on" qui dérivez en soutenant le fait que l'on peut interdire l'abattage rituel sans déroger aux règles de la DUDH ou encore que la circoncision est interdite par le code civil ! Ce qui fait que contrairement à ce que "on" clame", il n'y a aucune effraction au 23-2 en autorisant l'abattage rituel.

Parce que tu refuses de comprendre l’étendue de cet article 23-2. C'est aussi grâce à cet article que l'on peut interdire les sectes. Et dans certains pays les sectes ne sont pas interdites parce que chacun à une définition différentes de ce que est une "juste exigence morale".

La libre pratique de la religion a des limites inscrites dans l'article 23-2. C'est ainsi. Dans la DUDH l'article 18 existe pour répondre au besoin religieux, et l'article 23-2 existe pour pouvoir restreindre la pratique religieuse. (entre autre)

C'est la raison pour laquelle je t'ai souligné que cette déclaration était un compromis. Et on ne peut pas brandir l’étendard de l'article 18 sans brandir l’étendard de l'article 23-2 et inversement on ne peut pas, sur des problèmes religieux, brandir l’étendard de l'article 23-2 sans brandir l’étendard de l'article 18.

Et il n'y a rien de scandaleux à se poser la question : Est ce que cette pratique religieuse va à l'encontre de nos exigences morales. je ne vois pas pourquoi tu refuses de répondre à cette question. Il n'y a rien de tabou la dedans.

On peut répondre oui. Répondre non. On peut ouvrir le débat.

bulle a écrit:Là c'est toi qui dérive :sr:La valeur morale dont il est question n'est pas en l'occurrence de savoir si égorger un animal vivant est une valeur morale ou pas. Et il n'est pas question non plus de débattre si la mort est plus ou moins douloureuse pour un animal que ses conditions d'élevage et de transport : ici ce n'est pas le sujet.
La question est de savoir si un Etat démocratique signataire de la DUDH et dont la constitution stipule, au nom de la laïcité l'égalité dans la pratique des rites cultuels entre tous les citoyens, quelle que soit leur religion est critiquable ou pas.

Autre question à la quelle je vais répondre. (si tu pouvais répondre aux miennes ...)

Bien sur que l'on peut la critiquer. elle n'a rien de sacré. On peut la critiquer l'analyser la décortiquer. Aucun problème.

L'égalité des rites culturels est toujours encadré par la loi et les exigences morales. On va tourner en rond tant que tu n'auras pas admis la philosophie de la DUDH.

bulle a écrit:
troubaa a écrit:donc pour en revenir au sujet :
Égorger des animaux vivants alors qu'une méthode moins douloureuse existe est-ce une juste valeur morale ?
Si oui alors on peut appliquer l'abattage halal au nom de l'article 18 de la DUDH de 48
Si non on ne peut pas appliquer l'abattage halal au nom de l’article 23-2 de la DUDH.
Au fait : pourquoi juste l'abattage halal et pas l'abattage des poulets de la fermière du coin ?
Réponds à la question et après on saura si le sens du débat est la terrible condition animale ou si elle est un mauvais procès à l'étrange personne qui n'a pas la même religion que nos ancêtres de souche...

Bien sur que je vais répondre à ta question. (si tu pouvais en faire de même.....)
L'abattage des poulets de la fermière du coin est réglementé. ils ne font pas n'importe quoi ni n'importe comment. Si tu as quelque chose à redite tu peux le faire. Et saisir l'autorité compétente pour te plaindre de la manière dont sont tués les poulets par la fermière du coin. Et j’espère que dans ce cas là on t'accusera pas de racisme anti-paysan du coin.....

Enfin je ne fais aucun procès. tu ne sais même pas si je suis pour contre. Et tu ne connais encore mois mes ancêtres. (mon pere est né à Oran Algérie, ma grand mère dans l'Atlas... coté maternelle c'est espagnole... alors ton cinéma sur le Français de souche tu te le gardes. t’évite STP. qu'on reste sérieux sans tomber dans le préjugé ridicule. on eut critiquer une religion sans être français de souche.. incroyable grande découverte de ta part ? il faudrait peut-être songer à arrêter de colporter des amalgames...) Je comprends ton sous-entendu dans le sens qu'il ne faut pas critiquer la pratique d'une religion sous peine d'etre suspecté de racisme. Cette forme de censure est inacceptable.

Enfin Bull je rajouterai qu'a aucun moment je n'ai dit sur ce fil si j’étais pour ou contre l'abattage halall. Je récuse simplement ton argument d'autorité qui pour moi n'est pas recevable car incomplet.

Alors je vais te donner ma position concernant l'abattage halal cela t'évitera d'extrapoler à l'avenir.
A titre personnel je suis plutôt contre car je n'en vois pas l'utilité.
Maintenant la souffrance des vaches et des poulets m’indiffère quelque peu. Si cela peut faire plaisir à certain de manger de la viande abattu comme cela on ne va pas pour si peu leur interdire. si cela peu leur donner un peu de satisfaction pourquoi pas. C'est pas bien méchant que de faire souffrir une poule je préfère cela plutôt que de rendre quelqu'un malheureux parce qu'il ne pourra pas avoir sa viande comme il le désire.

Je n’érige donc pas mon exigence morale personnelle en exigence morale collective.

Tu vois il ne faut pas avoir peur de s'interroger sur l'article 23-2. au-contraire cela fait avancer le débat et la réflexion.

Cet article est le centre de la DUDH. C'est autour de lui que tout tourne. Tout ce qui est autorisé est soumis au cadre de l'article 22-3. Soumis à la loi, soumis aux exigences morales qui doivent être juste : ce qui ne veut rien dire de concret, chacun étant libre de définir ce qui est juste ou non.

par **Bulle** Jeu 13 Juin 2013 - 15:07

troubaadour a écrit:
Bulle a écrit:Non je ne dérive pas, c'est "on" qui dérivez en soutenant le fait que l'on peut interdire l'abattage rituel sans déroger aux règles de la DUDH ou encore que la circoncision est interdite par le code civil ! Ce qui fait que contrairement à ce que "on" clame", il n'y a aucune effraction au 23-2 en autorisant l'abattage rituel.
Parce que tu refuses de comprendre l’étendue de cet article 23-2. C'est aussi grâce à cet article que l'on peut interdire les sectes. Et dans certains pays les sectes ne sont pas interdites parce que chacun à une définition différentes de ce que est une "juste exigence morale".

Tu plaisantes troubaadour ?
Je crois que c'est toi qui pratique la politique de la laïcité = interdiction de la liberté de conscience et de culte...
Et c'est une kaunerie supplémentaire de prétendre que l'on peut/veut interdire les sectes : ce ne sont que les dérives de ces dernières qui doivent être interdite.
Au passage, l'article 23- 2 de quoi exactement ? Parce que :
> DUDH article 23 :

> Loi de 1905

> Constitution de la République Française

C'est la raison pour laquelle je t'ai souligné que cette déclaration était un compromis. Et on ne peut pas brandir l’étendard de l'article 18 sans brandir l’étendard de l'article 23-2 et inversement on ne peut pas, sur des problèmes religieux, brandir l’étendard de l'article 23-2 sans brandir l’étendard de l'article 18.

Alors là, si tu souhaites ouvrir un débat sur les valeurs de la DUDH, ouvre un sujet, cela risque d'être fort intéressant....

Et il n'y a rien de scandaleux à se poser la question : Est ce que cette pratique religieuse va à l'encontre de nos exigences morales. je ne vois pas pourquoi tu refuses de répondre à cette question. Il n'y a rien de tabou la dedans.

Encore une fois : tes exigences morales te regardent et ne regardent que toi tant qu'elles ne dérogent pas aux libertés fondamentales des autres, liberté parmi lesquelles se trouvent le libre exercice des rites cultuels.
Et là, précisément, il est question de gouverner un pays dans lequel il y a des chrétiens, des juifs et des musulmans.
Et, que tu le veuilles où non l'exigence morale de l'Etat c'est de respecter la Constitution qui fonde les valeurs de la République et entre autre le premier alinéa de cette dernière qui stipule : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée. "
Or, et désolée si cela chagrine mais si tu ouvres le Dictionnaire de la Laïcité - Armand Colin- 2011 [je cite cette référence car elle concorde parfaitement avec les éditions Puf, mais est plus récente] à la page 9 tu peux lire :

Qu'est-ce que la laïcité ?
(...)
La laïcité est un principe d'organisation qui caractérise un Etat dans lequel le pouvoir politique et administratif est exercé par des autorités laïques, sans participation ou intervention des autorités religieuses. L'Etat laïque, indépendant des religions, se doit d'être neutre : tous ceux qui le représentent doivent s'abstenir de montrer des signes ostensibles d'une appartenance à une croyance religieuse ou philosophique quelconque.
Devenu un principe constitutif de la République française, en 1958, la laïcité est le fruit de plusieurs ruptures qui ont précédé la forme de société que nous connaissons aujourd'hui :
La première est celle de la Révolutiion française de 1789, qui fait passer l'autorité "divine" du roi, monarque absolu, vers le peuple souverain.
La seconde est la séparation des églises et de l'école, lorsque l'enseignement jusque-là aux mains de l'église catholique et des congrégations devient de la responsabilité de l'Etat et de maîtres formés par lui. Cela se fera selon un long processus, de 1879 à 1886.
La troisième rupture est celle installée par la loi du 9 décembre 1905, consacrant la séparation stricte des églises et de l'Etat. Les cultes sont désormais cantonnés à la sphère privée de chaque individu qui choisit librement d'avoir une religion, de ne pas en avoir ou d'en changer. Son article 1 précise que la République "assure la liberté de conscience".

Un peu plus loin des précisions :

La notion d'appartenance préalable à une communauté lui [l'Etat] est étrangère : bien sûr les appartenance de chacun ne sont ni ablies ni impossibles, elles ne sont simplement pas requises. Cela demande un aveuglement volontaire du pouvoir politique
(...)
Cette formule se révèle profondément libératrice, parce qu'elle proclame le devoir d'aveuglement de l'autorité politique.
Cette approche conduit à une série de conséquences :
(...)
-La laïcité n'est pas opposée aux religions en tant que croyances ou pensées ; elle s'oppose à elles quand elles prétendent faire des lois

Lorsque j'écris : "La question est de savoir si un Etat démocratique signataire de la DUDH et dont la constitution stipule, au nom de la laïcité l'égalité dans la pratique des rites cultuels entre tous les citoyens, quelle que soit leur religion est critiquable ou pas. " cela revient à dire : peut-on critiquer la République sur le fait qu'elle ne fait que respecter ses engagements ?
Si tu penses que oui, personnellement je pense que non.
Une république signataire de la DUDH et laïque doit permettre la pratique des rites comme c'est stipulé dans la DUDH et l'égalité devant les choix de chaque citoyen sans juger de ce qui est morale ou pas puisqu'il est question dans l'engagement laïque de neutralité tant religieuse que philosophique.

L'abattage des poulets de la fermière du coin est réglementé. ils ne font pas n'importe quoi ni n'importe comment. Si tu as quelque chose à redite tu peux le faire. Et saisir l'autorité compétente pour te plaindre de la manière dont sont tués les poulets par la fermière du coin. Et j’espère que dans ce cas là on t'accusera pas de racisme anti-paysan du coin.....

Et il en va de même pour l'abattage rituel : il est tout aussi règlementé que celui des poulets de la fermière...

on eut critiquer une religion sans être français de souche.. incroyable grande découverte de ta part ?

Mouais, ne brandis donc pas un épouvantail troubaadour ! J'ai écrit très exactement :

Code:: pourquoi juste l'abattage halal et pas l'abattage des poulets de la fermière du coin ? Réponds à la question et après on saura si le sens du débat est la terrible condition animale ou si elle est un mauvais procès à l'étrange personne qui n'a pas la même religion que nos ancêtres de souche...

Et tu oses me parler de censure alors que je demande simplement et clairement que ton discours soit clarifié afin justement qu'on ne retombe pas dans les amalgames cultivées à l'engrais désinformation comme dans la source de départ ? Qui colporte des amalgames ?
Un petit rappel :

Que du beau monde parfaitement neutre n'est-ce pas...

par ronron Jeu 13 Juin 2013 - 15:38

Bulle a écrit:
ronron a écrit:C'est pourtant précisé dans le texte même, relis (je souligne): «Il ne peut être porté atteinte à l'intégrité du corps humain qu'en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l'intérêt thérapeutique d'autrui.[...]
Dans un texte qui concerne le don d'organes encore une fois,

Bah voyons donc! Un autre joker...

Et tu joues à quoi depuis un moment?

pas la circoncision qui n'enlève rien à l'intégrité du corps humain, l'ablation du prépuce n'empêche pas plus de vivre normalement que de percer les oreilles des petites filles pour leur mettre la tronche en or d'une vierge à l'enfant quelconque.

Bien sûr qu'il porte atteinte à l'intégrité du corps humain. La question n'est certes pas qu'elle empêche de vivre normalement. Tiens, toi qui aimes tant les définitions..

Abattage rituel - Page 3 Intagr11

Stricto sensu le perçage d'oreilles est aussi une atteinte à l'intégrité du corps humain. Tout comme l'excision et la circoncision. Question de degré...

par Jipé Jeu 13 Juin 2013 - 15:48

Donc, la chirurgie esthétique devrait être interdite alors ?

par troubaadour Jeu 13 Juin 2013 - 16:16

Bulle a écrit:Je crois que c'est toi qui pratique la politique de la laïcité = interdiction de la liberté de conscience et de culte...

j'en ai marre de tes allégations. Dès que tu es sur la défensive tu racontes n'importe quoi sur ton interlocuteur. C'est systématique chez toi.
Je n'ai jamais dit cela, ni pensé cela, ni revendiqué cela. Tes propos sont hors de ma philosophie. Tu délires complètement pour preuve tu es dans l'incapacité d'étayer tes propos.

Plutôt que te t'en prendre à ma personne et de m'inventer des intentions, essaye de débattre intelligemment sur le sujet. J’espère que tu vas enfin savoir y arriver, parce que c'est quand même habituel chez toi.

Cracher sur son interlocuteur n'est pas un argument recevable.

Je n'ai pas lu la suite de ton intervention : Directe poubelle.
Pas de temps à perdre avec tes déliriums. Apprends à respecter les gens on en rediscutera après. En attendant fin du débat pour moi. J'ai expliqué ma position, non pour te convaincre mais pour l'exposer. Tu adhères tu n'adhères pas rien à foutre. Pas de temps à perdre avec des gamineries de ce style.

Entre tes insinuations de racisme et tes procès d'intention tu es ridicule.

Fin du débat pour moi.

par Jipé Jeu 13 Juin 2013 - 16:38

Ce qui me semble assez paradoxal Troubaadour, c'est que tu ne sembles pas très sensible à la souffrance animale dans l'abattage Hallal et Kasher mais que cette façon d'abattre ces mêmes animaux te dérange !
Peut-être que si c'étaient des Suédois qui abattraient des animaux en leur tranchant la gorge, tu ne trouverais plus rien à redire, non ?

par **Bulle** Jeu 13 Juin 2013 - 16:54

troubaadour a écrit:j'en ai marre de tes allégations. Dès que tu es sur la défensive tu racontes n'importe quoi sur ton interlocuteur.

Et en l'occurrence je raconte quoi sur toi ? croule de rire

Plutôt que te t'en prendre à ma personne et de m'inventer des intentions, essaye de débattre intelligemment sur le sujet.

Mais c'est justement ce que je te propose troubaadour... En te rappelant ce que veut dire laïcité, ce que veux dire liberté de conscience et de culte, ce que veut dire rite cultuel...
En te rappelant particulièrement :

Tu me parles de l'article 23-2 de la DUDH sur laquelle se fonde la Constitution Française afin que l'on discute de son importance et du garde-fou qu'il constituerait, or je ne vois pas le rapport entre cet article et le 18, je te demande des précisions et tu ne daignes pas répondre : tu trouves cela intelligent ?

Pas de temps à perdre avec tes déliriums. Apprends à respecter les gens on en rediscutera après. En attendant fin du débat pour moi.

Ben nous y voilà un petit empoisonnement du puits et hop on se met à l'abri de devoir argumenter...
Je rappelle que je répondais, non pas à une position personnelle, mais à un épouvantail destiné à déplacer le débat alors que je contre-argumentais sur l'affirmation que les abattages rituels, je te cite "pourraient etre interdit tout en respectant la DDHU."...

par troubaadour Jeu 13 Juin 2013 - 17:05

Jipé a écrit:Ce qui me semble assez paradoxal Troubaadour, c'est que tu ne sembles pas très sensible à la souffrance animale dans l'abattage Hallal et Kasher mais que cette façon d'abattre ces mêmes animaux te dérange !
Peut-être que si c'étaient des Suédois qui abattraient des animaux en leur tranchant la gorge, tu ne trouverais plus rien à redire, non ?

non cela ne changerait rien à ce que j'ai écrit.
Dis moi pourquoi cette question ?
Il n'y a pas d' a priori dans cette question, nous sommes bien d'accord. simple curiosité de ta part à mon égard cela va de soi.
D'ailleurs ce n'est pas ton style d'exprimer des a priori.
Evidemment.