Re: Les concepts leurres

par gaston21 Dim 12 Mai 2013 - 18:30

Comme toujours, Stirica a le don d'exprimer en peu de mots sa manière de voir les choses ; concise mais précise.
Je penche plutôt de son côté. Le bonheur n'a rien à voir avec une quelconque possession et surtout avec le désir d'une possession espérée, le jeu de hasard, la loterie...C'est sur le désir qu'il faut agir, car le désir n'est jamais satisfait . Je ne parle pas bien sûr du désir normal et positif tel que par exemple d'espérer la réussite pour ses enfants, mais du désir de possession entre autres.
Et pour faire simple, pour être heureux, il ne faut surtout pas se demander si on l'est ! Il faut être béat! Le mot résume tout !

par M'enfin Dim 12 Mai 2013 - 18:37

Je parle de nos concepts Gaston. Un concept ne sert pas à se sentir heureux maintenant, il sert à envisager l'avenir. Se sentir heureux est un sentiment, imaginer être heureux plus tard est un concept, une idée.

par _Dayo Dim 12 Mai 2013 - 20:26

Je suis d'accord avec ce que tu avances...pour moi tout est concept tout est croyance...fait pour que nous comprenions dans un futur...mais vu que l'on ne peut pas tout assimilé dans une vie...a quoi servirait ces concepts individuellement??si tout s'arrête à la mort de l'individu par exemple...

par M'enfin Dim 12 Mai 2013 - 20:45

Dayo a écrit:a quoi servirait ces concepts individuellement?? Si tout s'arrête à la mort de l'individu par exemple...

À avoir l'impression qu'ils pourront servir aux autres ensuite, mais ce n'est qu'une impression puisque ces autres ne vont pas durer éternellement non plus. lol!

par _Dayo Dim 12 Mai 2013 - 21:59

Je ne suis pas d'accord...car l'homme est d'un égoïsme surhumain...il ne pense qu'à lui..donc je ne vois pas pourquoi il n'est même pas capable de se préoccuper des autres de son vivant...donc après sa mort encore moins....lol

par M'enfin Dim 12 Mai 2013 - 22:58

Dayo a écrit:Je ne suis pas d'accord...car l'homme est d'un égoïsme surhumain...il ne pense qu'à lui..donc je ne vois pas pourquoi il n'est même pas capable de se préoccuper des autres de son vivant...donc après sa mort encore moins....lol

Moi je le sais pourquoi nous sommes égistes, et je pourrais t'expliquer tout ça si tu cliques sur ma signature, mais tu n'est pas obligé... lol!

par _Dayo Dim 12 Mai 2013 - 23:10

Tu m'as obligé, en me disant que je n'étais pas obligé...lol j'ai donc clické...mais,je ne maîtrise pas du tout la physique ni la chimie, pour t'imager un peu c'est comme l'orthographe pour moi lol...si tu exposais ton principe socialement ou philosophiquement cela m'arrangerais....lol

par M'enfin Dim 12 Mai 2013 - 23:29

Dayo a écrit:si tu exposais ton principe socialement ou philosophiquement cela m'arrangerais....lol

Pas de problème, mon principe s'applique à tout ce qui bouge, au point où certains comprennent mal que je l'applique à tous les sujets. C'est très simple: la résistance au changement est inhérente au changement, voilà ce qu'il faut retenir! Le reste, c'est de la cuisine, mais une cuisine qui a du goût! sourire

J'exagère, mais ce n'est pas du préjugé, c'est par contre de l'inertie: comme tout ce qui résiste au changement, nos pensées dépassent nécessairement notre propre entendement, mais sans ce dépassement, aucune évolution intellectuelle ne serait possible. sourire

par _Dayo Dim 12 Mai 2013 - 23:41

Explique moi socialement,philosophiquement ou psychologiquement ce qui te fait penser cela...que je puisse te répondre correctement...

par M'enfin Lun 13 Mai 2013 - 23:31

Voici, en introduction, le ch. 2 de ma thèse, disponible en entier sur mon site web ci-contre:

Spoiler:

par mothman Lun 20 Mai 2013 - 20:38

J'ai répondu non a la vérifiabilité du concept de bonheur autrement que comme "transition". Comme tu le souligne très justement le "bonheur" n'existe que dans la transition.

Toute expérience, quelle qu'elle soit, relève de la transition. Le bonheur n'est donc qu'une expérience. Temporaire et temporelle par nature.

Le bonheur ne m'intéresse pas autrement que comme une distraction, une procrastination. Comme absolu, il est creux, c'est un leurre.

Je préfère "la grâce"...

La grâce a lieu indépendamment de toute transition, car elle ne relève pas de l'expérience mais de l'essence. Il est inutile de chercher à la provoquer, car elle est déjà là, et se suffit à elle-même. Il est possible de croire et faire l'expérience de tout et son contraire, mais la grâce n'a pas d'opposé. L'expérience fait partie de la grâce, mais la grâce est introuvable par l'expérience.

Je dirais de même pour l'amour, la vérité, la paix, l'éternité, l'unité, la liberté... mais je donne un sens tellement perché à ces mots, qu'il m'est impossible de les cerner vraiment. Selon moi aucun d'entre eux n'est vérifiable par l'expérience, il sont pourtant l'essence de la vie. Idem pour Dieu (ou l'esprit si vous préférez).

Enfin ce n'est qu'une façon de le dire parmi d'autres...

par M'enfin Lun 20 Mai 2013 - 21:18

mothman a écrit:Je préfère "la grâce"...

Ta grâce ne serait-elle pas synonyme de chance par hasard?

la grâce n'a pas d'opposé

Et la malchance?

Je dirais de même pour l'amour, la vérité, la paix, l'éternité, l'unité, la liberté... mais je donne un sens tellement perché à ces mots, qu'il m'est impossible de les cerner vraiment. Selon moi aucun d'entre eux n'est vérifiable par l'expérience, il sont pourtant l'essence de la vie. Idem pour Dieu (ou l'esprit si vous préférez).

Ne seraient-ils pas plutôt l'essence de la conscience, que j'attribue d'ailleurs à l'imagination, qui elle-même servirait à prévoir l'avenir, mais un avenir imprévisible puisque nous évoluons constamment, raison pour laquelle ces concepts seraient invérifiables concrètement?

par mothman Lun 20 Mai 2013 - 22:20

La malchance et la grâce ne sont pas incompatibles, preuve en est : les destins funestes existent. Seulement ils concernent des niveaux de réalité distincts. A vrai dire la malchance ne concerne qu'un niveau de réalité purement illusoire.

Si l'on s'inquiète d'avoir de la chance, c'est encore que nous avons besoin de l'avenir pour échapper à l'insatisfaction corollaire de l'incomplétude.

C'est à partir de ce sentiment omniprésent d'incomplétude, que nous formons et projetons nos désirs vers l'avenir, espoir d'une complétude retrouvée.

La grâce est purement et simplement la complétude. Et cette complétude n'est pas conditionnelle, cependant l'expérience ne renvoie que des images d'incomplétude... bien sûr, ce ne sont que des images.

Je me suis mal exprimé. J'aurais du dire "ils sont l'essence" tout court. Le temps et donc l'avenir ne peuvent survenir en l'absence de l'essence, ainsi l'essence ne trouve pas sa raison d'être dans la prédiction de l'avenir puisqu'elle le transcende. Le temps est une conséquence du postulat d'incomplétude.

L'imagination servirait-elle à prévoir l'avenir ou carrément à le créer ?
Pensez donc à ce qui se passe durant un rêve. L'imagination va engendrer les événements à venir du rêve. L'imagination se tient en amont de tout événement. Cessez d'imaginer, et le rêve prend fin.

Pour dire tout cela je pars d'un principe : il n'existe qu'un unique esprit, complet par essence. Mais rien n'empêche cette esprit de croire et rêver d'incomplétude. Rêver de tout ce en quoi il croit, c'est son pouvoir.

par M'enfin Lun 20 Mai 2013 - 23:03

mothman a écrit:L'imagination servirait-elle à prévoir l'avenir ou carrément à le créer ? Pensez donc à ce qui se passe durant un rêve. L'imagination va engendrer les événements à venir du rêve. L'imagination se tient en amont de tout événement. Cessez d'imaginer, et le rêve prend fin.

Alors on est parfaitement d'accord sur ce point, okey

mais j'ai hâte de voir ce que tu vas me répondre sur ce que j'ai imaginé pour la suite. Ce que je crois, c'est que nous utilisons une forme de hasard semblable à celui de l'évolution biologique pour anticiper le changement. Nous serions capables de modifier au hasard un geste quand il ne fonctionne plus, et nous utiliserions ensuite d’éventuelles coïncidences entre ce nouveau geste et son milieu pour entreprendre de le réitérer, de sorte que nous finirions ainsi par l'automatiser si le milieu ne changeait pas entre chaque tentative. Voici comment je présente la chose dans ma thèse (cliques sur mon site web ci-contre si tu veux la consulter):

"Avec la Reptation, personne ne peut prévoir l’avenir, mais seulement imaginer un futur geste au cas où il fonctionnerait. Pour s’adapter au changement, mon imagination modifierait virtuellement au hasard la partie d’un geste qui ne fonctionne plus très bien jusqu’à ce qu’elle perçoive une sensation agréable, une intuition, puis elle exécuterait ce nouveau geste pour pouvoir en comparer la sensation réelle à celle qu’elle vient d’imaginer. Une coïncidence des deux sensations l’inviterait à réitérer le geste et, si elle le réitérait suffisamment souvent, elle finirait par l’automatiser, de sorte qu’elle n’aurait ainsi plus besoin de l’imaginer avant de l’effectuer. Sa fonction serait donc double : en premier lieu, elle aurait la capacité de faire des modifications virtuelles au hasard sur un ancien geste, d’où l’image virtuelle du futur geste et son impression de pouvoir le prévoir puis, en deuxième lieu, dès qu’une modification semblerait fonctionner virtuellement, elle pourrait l’exécuter concrètement pour la vérifier, mais elle ne pourrait rien vérifier si son milieu changeait entre chaque tentative, voilà pourquoi elle se tromperait si souvent quand la réponse à ses tentatives prendrait trop de temps à se manifester soit, quand elle s’engagerait dans un futur trop lointain. Même si elle semble cohérente, cette idée selon laquelle l’imagination arriverait à imaginer son propre fonctionnement, pour ensuite le vérifier, et finir par se comprendre elle-même, étant on ne peut plus circulaire, se pourrait-il que toutes mes idées le soient aussi ?"

Alors, qu'en dis-tu?

par Ling Sam 8 Juin 2013 - 15:45

Exemple de concept leurre:

Au Québec, laisser tomber nos croyances religieuses a induit un peu plus d’humilité chez nous : le peu de signes religieux que nous avons gardés va de pair avec la rare fierté qui nous en reste. Prétendre que la religion fait encore partie de notre identité culturelle est simplement un prétexte pour justifier ce reste. Ce ne sont pas nos croyances instinctives qui nous ont permis d’évoluer mais leur questionnement car, même s’il n’y parvient pas toujours, seul le doute issu de l’imagination permet de nous entendre entre nous. Quand nous demandons aux immigrés de moins afficher leurs symboles religieux, nous touchons à leur fierté, quand nous nous en accommodons, nous montrons que l’humilité permet de s’entendre, mais nous évitons simultanément qu’ils se replient sur leur orgueil, une sorte de jeu meneur/suiveur qui a malgré tout réussi à rendre les sociétés démocratiques plus humbles que d’autres. Comme je le disais, une fois le mouvement social lancé, il s’induit de lui-même alors, peut-être qu’il se répandra aussi chez la population immigrante, quelle que soit sa résistance.

En savoir plus : http://la-reptation.webnode.fr/#1

A mettre en rapport avec les données de cette enquête:

Les résultats établissent que 59% des québécois se déclarent racistes et que 56 % d'entre eux estiment que la société québécoise est trop tolérante envers les immigrants. 86% d'entre eux avouent avoir été témoin de propos racistes.

http://www.prnewswire.co.uk/news-releases/objet-racisme-au-quebec---vaste-enquete-59-des-quebecois-se-disent-racistes-156563525.html

ou cet article:

http://www.lapresse.ca/debats/le-cercle-la-presse/actualites/201211/30/48-1762-y-a-t-il-un-racisme-silencieux-au-quebec.php

Il faut donc vous interroger sur la pertinence du propos que vous tenez. Vous projetez une image du Québec (belle province) qui ne correspond pas à la réalité, qui correspond à la réalité telle que vous souhaiteriez qu'elle soit. Ne sommes nous pas dans le concept leurre? sourire

par M'enfin Sam 8 Juin 2013 - 16:27

Stirica a écrit:
Les résultats établissent que 59% des québécois se déclarent racistes et que 56 % d'entre eux estiment que la société québécoise est trop tolérante envers les immigrants. 86% d'entre eux avouent avoir été témoin de propos racistes.

Stirica, tu as choisi un site qui désavoue le Québec aux yeux du reste du Canada, un site fédéraliste qui peste contre les québécois séparatistes. Ton autre article parle de racisme silencieux mais non explicite, et j'en fais moi-même parfois, mais je me soigne. sourire

Il faut donc vous interroger sur la pertinence du propos que vous tenez. Vous projetez une image du Québec (belle province) qui ne correspond pas à la réalité, qui correspond à la réalité telle que vous souhaiteriez qu'elle soit. Ne sommes nous pas dans le concept leurre?

Le paragraphe de ma thèse que tu as cité parle d'immigration en général, et tu n'as retenu que les quatre premières lignes. Relis-le à partir de la quatrième ligne et dis-moi ce que tu en penses.

par Ling Sam 8 Juin 2013 - 17:05

Le paragraphe du milieu, le troisième exactement. Neutral

par M'enfin Sam 8 Juin 2013 - 17:33

Stirica a écrit:Le paragraphe du milieu, le troisième exactement.

Tu veux dire la phrase du milieu? Peux-tu citer le paragraphe dont tu parles?

par Ling Sam 8 Juin 2013 - 17:34

C'est celui que j'ai déjà cité. Je vais finir par mieux connaitre le plan de votre site que vous.

par M'enfin Sam 8 Juin 2013 - 17:43

Stirica a écrit:C'est celui que j'ai déjà cité. Je vais finir par mieux connaitre le plan de votre site que vous.

Donc ce que tu veux dire c'est que tu n'aimes pas le paragraphe au complet. Celui où je parle d'immigration, c'est ça? Que trouves-tu à reprocher à ceci: "Quand nous demandons aux immigrés de moins afficher leurs symboles religieux, nous touchons à leur fierté, quand nous nous en accommodons, nous montrons que l’humilité permet de s’entendre, mais nous évitons simultanément qu’ils se replient sur leur orgueil, une sorte de jeu meneur/suiveur qui a malgré tout réussi à rendre les sociétés démocratiques plus humbles que d’autres."

par Ling Sam 8 Juin 2013 - 17:50

Non le point sur lequel je vous ai répondu. Vous ne décrivez pas une situation réelle, vous décrivez une situation perçue.

Autre exemple à Joliette:

http://tvanouvelles.ca/lcn/infos/regional/montreal/archives/2013/04/20130411-133612.html

par M'enfin Sam 8 Juin 2013 - 18:10

Ce que j'ai dit à propos du Québec c'est ceci:
"Au Québec, laisser tomber nos croyances religieuses a induit un peu plus d’humilité chez nous : le peu de signes religieux que nous avons gardés va de pair avec la rare fierté qui nous en reste. Prétendre que la religion fait encore partie de notre identité culturelle est simplement un prétexte pour justifier ce reste."

Ensuite j'enchaine sur me perception des accommodements religieux, et je dis que nous aurions avantage à laisser tomber notre orgueil à ce sujet. C'est mal d'être plus humbles ou quoi? Je ne vois pas où tu veux en venir.

par Ling Sam 8 Juin 2013 - 18:20

L'humilité est une vertue, dans une certaine mesure. Mais ce que je désirais pointé est que vous partez de prémisces:

Quand nous demandons aux immigrés de moins afficher leurs symboles religieux, nous touchons à leur fierté, quand nous nous en accommodons, nous montrons que l’humilité permet de s’entendre, mais nous évitons simultanément qu’ils se replient sur leur orgueil, une sorte de jeu meneur/suiveur qui a malgré tout réussi à rendre les sociétés démocratiques plus humbles que d’autres. Comme je le disais, une fois le mouvement social lancé, il s’induit de lui-même alors, peut-être qu’il se répandra aussi chez la population immigrante, quelle que soit sa résistance.

En savoir plus : http://la-reptation.webnode.fr/#20
Créer votre propre site web gratuitement: http://www.webnode.fr

Vous n'abordez que le point qui arrange votre point de vue. Vous oubliez l'autre côté de la réalité.
Votre thèse en souffre.
Si vous me permettez un conseil, prenez le temps de relire votre thèse, faites en critique interne objective, donnez la à lire à des étutiants en philosophie (ils vous aideront). McGill est une université sympathique. Comprenez que les critiques qui vous sont opposées doivent vous permettre de réfléchir, pour aller de l'avant, pour construire plus solidement.
Bon matin à Quebec.

PS: Vous avez raison: l'avenir est imprévisible. Nous ne pouvons qu'envisager des possibles.

par M'enfin Sam 8 Juin 2013 - 18:47

Stirica a écrit:Si vous me permettez un conseil, prenez le temps de relire votre thèse, faites en critique interne objective,

Je l'ai relue et corrigée pendant deux ans tous les jours, mais on est mauvais juge de soi-même, voilà pourquoi je suis ici. sourire

donnez la à lire à des étudiants en philosophie (ils vous aideront).

Je n'ai pas encore osé approcher le milieu universitaire, car je m'attend à beaucoup de résistance, beaucoup plus qu'ici en tout cas, genre: diable au fouet

Bon matin à Quebec.

Bonne soirée à toi! hello

PS: Vous avez raison: l'avenir est imprévisible. Nous ne pouvons qu'envisager des possibles.

par mirage Lun 17 Juin 2013 - 20:59

les concepts leurres je vais les laisser de coté pour l'instant

sauf si tu me dis que je peux pas débuter sans.

et la "reptation" c'est un ensemble composé de tous tes sujets ouverts ?

Croyez-vous que ce concept soit vérifiable?