Re: Les concepts leurres

par mirage Jeu 27 Juin 2013 - 1:13

manipuler les concepts -leurres a notre avantage est un plus. nous les réglementons nous même, si la loi et autres ne le font pas

par M'enfin Jeu 27 Juin 2013 - 2:15

On ne peut malheureusement pas se réguler soi-même. Quand rien ne nous y oblige, on fait à sa tête. Il faut être au moins deux pour s'entendre sur une manière de fonctionner ensembles. S'entendre est un bonheur quand ça fonctionne, parce que c'est alors avantageux pour ceux qui sont concernés, mais travailler pour soi est un bonheur immédiatement accessible. Le futur bonheur est un leurre de toutes manières, mais s'entendre sur un futur bonheur commun permet d'éviter les exagérations personnelles, reste à trouver le moyen de réguler les exagérations communes, comme les ententes entre les grands spéculateurs de ce monde par exemple. On ne peut se réguler soi-même, et ce n'est pas une question de compétence ou de mauvaise intention, mais de loi naturelle.

par ronron Jeu 27 Juin 2013 - 2:39

M'enfin a écrit:On ne peut malheureusement pas se réguler soi-même.

Bizarre, cette idée...

Qu'est-ce que tu fais de l'auto-discipline, de toutes ces décisions prises dans le sens du mieux-être, du mieux vivre? De la personne, par exemple, qui décide de passer à l'alimentation végétarienne ou à la simplicité volontaire ou encore qui décide de s'avantager en arrêtant de fumer, de boire, de ne pas prendre son auto si elle boit, etc.?

Bien sûr on ne peut généraliser à outrance, mais tout de même, il me semble que les exemples sont multiples...

par M'enfin Jeu 27 Juin 2013 - 2:56

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:On ne peut malheureusement pas se réguler soi-même.
Bizarre, cette idée...

Le contraire m'eut étonné! lol!

Qu'est-ce que tu fais de l'auto-discipline, de toutes ces décisions prises dans le sens du mieux-être, du mieux vivre? De la personne, par exemple, qui décide de passer à l'alimentation végétarienne ou à la simplicité volontaire ou encore qui décide de s'avantager en arrêtant de fumer, de boire, de ne pas prendre son auto si elle boit, etc.?

Personne ne refuserait de prendre son auto après avoir bu s'il n'y était pas forcé et s'il ne savait pas que c'est si dangereux. Sans les autres, on fait ses propres expériences soi-même et on s'adapte à mesure, mais en société, il faut s'entendre sur des règles de fonctionnement, et on le fait parce qu'on sait qu'il y aura un avantage pour soi à la clef. On ne s'impose pas de règle d'avance soi-même mais on apprend de ses erreurs quand même, et les erreurs de l'un ne seront pas nécessairement celles de l'autre. Chacun est différent et s'adapte comme il peut, mais la société est unie et elle doit s'adapter d'un commun accord. Qu'en dis-tu? Bizarre?? lol!

par ronron Jeu 27 Juin 2013 - 3:01

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:
M'enfin a écrit:On ne peut malheureusement pas se réguler soi-même.
Bizarre, cette idée...
Le contraire m'eut étonné!
Qu'est-ce que tu fais de l'auto-discipline, de toutes ces décisions prises dans le sens du mieux-être, du mieux vivre? De la personne, par exemple, qui décide de passer à l'alimentation végétarienne ou à la simplicité volontaire ou encore qui décide de s'avantager en arrêtant de fumer, de boire, de ne pas prendre son auto si elle boit, etc.?
Personne ne refuserait de prendre son auto après avoir bu s'il n'y était pas forcé et s'il ne savait pas que c'est si dangereux. Sans les autres, on fait ses propres expériences soi-même et on s'adapte à mesure, mais en société, il faut s'entendre sur des règles de fonctionnement, et on le fait parce qu'on sait qu'il y aura un avantage pour soi à la clef. On ne s'impose pas de règle d'avance soi-même mais on apprend de ses erreurs quand même, et les erreurs de l'un ne seront pas nécessairement celles de l'autre. Chacun est différent et s'adapte comme il peut, mais la société est unie et elle doit s'adapter d'un commun accord. Qu'en dis-tu? Bizarre??

Je disais simplement qu'il est possible de se réguler soi-même. Pas lieu d'en faire tout un chapitre...

par mirage Jeu 27 Juin 2013 - 4:48

M'enfin a écrit:On ne peut malheureusement pas se réguler soi-même. Quand rien ne nous y oblige, on fait à sa tête. Il faut être au moins deux pour s'entendre sur une manière de fonctionner ensembles. S'entendre est un bonheur quand ça fonctionne, parce que c'est alors avantageux pour ceux qui sont concernés, mais travailler pour soi est un bonheur immédiatement accessible. Le futur bonheur est un leurre de toutes manières, mais s'entendre sur un futur bonheur commun permet d'éviter les exagérations personnelles, reste à trouver le moyen de réguler les exagérations communes, comme les ententes entre les grands spéculateurs de ce monde par exemple. On ne peut se réguler soi-même, et ce n'est pas une question de compétence ou de mauvaise intention, mais de loi naturelle
[...]
Personne ne refuserait de prendre son auto après avoir bu s'il n'y était pas forcé et s'il ne savait pas que c'est si dangereux. Sans les autres, on fait ses propres expériences soi-même et on s'adapte à mesure, mais en société, il faut s'entendre sur des règles de fonctionnement, et on le fait parce qu'on sait qu'il y aura un avantage pour soi à la clef. On ne s'impose pas de règle d'avance soi-même mais on apprend de ses erreurs quand même, et les erreurs de l'un ne seront pas nécessairement celles de l'autre. Chacun est différent et s'adapte comme il peut, mais la société est unie et elle doit s'adapter d'un commun accord. Qu'en dis-tu? Bizarre??

manipuler les concepts -leurres a notre avantage est un plus. nous les réglementons nous même, si la loi et autres ne le font pas rire

par M'enfin Jeu 27 Juin 2013 - 14:19

ronron a écrit:Je disais simplement qu'il est possible de se réguler soi-même. Pas lieu d'en faire tout un chapitre...

Je n'arrive pas à me réguler moi-même Ronron, je ne fais pas ce que je n'aime pas, pas toi?

par M'enfin Jeu 27 Juin 2013 - 14:23

mirage a écrit:manipuler les concepts -leurres a notre avantage est un plus. Nous les réglementons nous même, si la loi et autres ne le font pas

Effectivement, et manipuler les autres ne signifie pas se réguler soi-même.

par mirage Jeu 27 Juin 2013 - 17:00

M'enfin a écrit:
mirage a écrit:manipuler les concepts -leurres a notre avantage est un plus. Nous les réglementons nous même, si la loi et autres ne le font pas
Effectivement, et manipuler les autres ne signifie pas se réguler soi-même.

, non , je veux dire que les autres manipulent pour toi les concepts leurres; traduit par: dans une relation a deux, l'autre a son propre paramétrage de ces concepts, ce qui a une incidence directe sur toi.

et quand tu dis que tu ne fais pas ce que tu ne veux pas faire, tu manipule également le concept leurre du bonheur, puisque tu agis sur ses paramètres/aspects. en rhétorique tu régule en actant par rapport aux choses ayant trait a ce concept, et même très clairement

par M'enfin Jeu 27 Juin 2013 - 17:32

mirage a écrit:et quand tu dis que tu ne fais pas ce que tu ne veux pas faire, tu manipule également le concept leurre du bonheur, puisque tu agis sur ses paramètres/aspects. En rhétorique tu régule en actant par rapport aux choses ayant trait a ce concept, et même très clairement

Admettons que je ne crois pas au concept de bonheur, et que toi tu y crois, tu vas agir pour être heureux malgré moi, alors que moi, je vais me contenter du bonheur qui m'arrive par hasard. Il y a quand même une différence dans la manipulation, non?

par mirage Jeu 27 Juin 2013 - 17:39

M'enfin a écrit:
mirage a écrit:et quand tu dis que tu ne fais pas ce que tu ne veux pas faire, tu manipule également le concept leurre du bonheur, puisque tu agis sur ses paramètres/aspects. En rhétorique tu régule en actant par rapport aux choses ayant trait a ce concept, et même très clairement
Admettons que je ne crois pas au concept de bonheur, et que toi tu y crois, tu vas agir pour être heureux malgré moi, alors que moi, je vais me contenter du bonheur qui m'arrive par hasard. Il y a quand même une différence dans la manipulation, non?

ben oui

par M'enfin Jeu 27 Juin 2013 - 17:55

J'ai toujours une curieuse impression quand quelqu'un me signifie qu'il a compris quelque chose à ce que je dis, une impression d'être fautif, probablement due au fait que je doute de ce que j'avance, et que je m'en sens à la fois responsable. Suis-je schizophrène Dr Mirage? affraid

par ronron Jeu 27 Juin 2013 - 20:21

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:Je disais simplement qu'il est possible de se réguler soi-même. Pas lieu d'en faire tout un chapitre...
Je n'arrive pas à me réguler moi-même Ronron, je ne fais pas ce que je n'aime pas, pas toi?

Perso, je n'aime pas faire à manger, ni faire le marché, ni faire de l'exercice. Pourtant je fais ces choses... Je fais aussi attention à ce que je mange... En somme qui fait toujours ce qu'il aime? Mais je ne suis pas maso non plus...

Je t'ai donné d'autres quelques exemples d'auto-régulation...

par M'enfin Jeu 27 Juin 2013 - 21:12

ronron a écrit:Perso, je n'aime pas faire à manger, ni faire le marché, ni faire de l'exercice. Pourtant je fais ces choses... Je fais aussi attention à ce que je mange... En somme qui fait toujours ce qu'il aime? Mais je ne suis pas maso non plus...

Je parlais de se réguler face aux autres Ronron car, pour moi, il va de soi qu'on n'a pas à se réguler face à soi-même. Je disais "Je ne fais pas ce que je n'aime pas", mais j'aurais dû dire "Je ne fais pas les choses uniquement pour plaire aux autres, mais parce qu'elles me plaisent aussi", un comportement plutôt égoïste il me semble alors que je n'en ai pas l'impression, au contraire, j'ai plutôt l'impression que les autres sont plus égoïstes que moi. Comment réguler une pareille illusion moi-même?

par ronron Jeu 27 Juin 2013 - 21:29

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:Perso, je n'aime pas faire à manger, ni faire le marché, ni faire de l'exercice. Pourtant je fais ces choses... Je fais aussi attention à ce que je mange... En somme qui fait toujours ce qu'il aime? Mais je ne suis pas maso non plus...
Je parlais de se réguler face aux autres Ronron car, pour moi, il va de soi qu'on n'a pas à se réguler face à soi-même. Je disais "Je ne fais pas ce que je n'aime pas", mais j'aurais dû dire "Je ne fais pas les choses uniquement pour plaire aux autres, mais parce qu'elles me plaisent aussi", un comportement plutôt égoïste il me semble alors que je n'en ai pas l'impression, au contraire, j'ai plutôt l'impression que les autres sont plus égoïstes que moi. Comment réguler une pareille illusion moi-même?

Qu'est-ce qu'une illusion?

par M'enfin Jeu 27 Juin 2013 - 22:29

ronron a écrit:Qu'est-ce qu'une illusion?

Je dirais, une erreur d'interprétation causée par la méconnaissance d'un phénomène, dans ce cas, du phénomène de perception de soi. On ne peut pas se percevoir soi-même, de sorte qu'on ne peut pas percevoir son propre égoïsme mais, pour moi, il est évident que nous sommes tous aussi égoïstes les uns que les autres.

par mirage Ven 28 Juin 2013 - 1:12

M'enfin a écrit:
J'ai toujours une curieuse impression quand quelqu'un me signifie qu'il a compris quelque chose à ce que je dis, une impression d'être fautif, probablement due au fait que je doute de ce que j'avance, et que je m'en sens à la fois responsable. Suis-je schizophrène Dr Mirage?

ya pas de quoi lol. je comprends par résonance avec mon Système Personnel de Compréhension, c'est tout sourire

je suis désolé mais ta demande de faire partie de la Confrérie Des Schizophrènes a été ajournée, même avec mon appuis rire

mais la Confrérie t'a donné le statut de sympathisant actif Wink

par cana Ven 28 Juin 2013 - 12:03

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:Qu'est-ce qu'une illusion?
Je dirais, une erreur d'interprétation causée par la méconnaissance d'un phénomène, dans ce cas, du phénomène de perception de soi. On ne peut pas se percevoir soi-même, de sorte qu'on ne peut pas percevoir son propre égoïsme mais, pour moi, il est évident que nous sommes tous aussi égoïstes les uns que les autres.

Et bien et aprés ce que tu écris, que dire des concepts en GENERAL ?
La méconnaissance d'un phénoméne dis tu ? alors qu'on ne sait rien de la vie par exemple... ca me fait bien rire finalement.
Pour moi tout les concepts sont faux par défaut puisque relatifs au concepteur ! seul le processus est vecteur de connaissance. les concepts sont infinis, le processus est unique. Je ne sais pas si la science arrive à cette conclusion mais l'Alchimie l'exprime bien. En gros les concepts sont basés sur des lois, le processus exprime des principes. et je vois une grande différence personnellement.

"Qu'est-ce qu'une illusion?"
on ne peut répondre à cette question si on a pas conscience de son existence. c'est bien le propre de l'Illusion, le voile de Maya qu'il faut lever.
C'est comme demander à quelqu'un ce que c'est d'être esclave alors que cette personne n'a pas conscience de ses chaines. Ou à un poisson ce que ca fait de sortir de l'eau (si il n'est jamais sorti)
ca n'a aucun sens !

par cana Ven 28 Juin 2013 - 15:03

... me permets un petit ajout vu que je peux plus éditer mon post abscon précédent.

Concept
Un concept est une représentation générale et abstraite de la réalité d'un objet, d'une situation ou d'un phénomène… Par extension, on désigne comme concept toute idée, le plus souvent commerciale, plus ou moins novatrice.

Processus
Le processus répond à la question « que faire ? », tandis que la procédure répond à la question « comment faire ? ».
C’est un : « ensemble d'activités corrélées ou interactives qui transforme des éléments d'entrée en éléments de sortie » ;

Donc chacun se fera un avis sur la question...
Le processus ne répond à aucune question et toutes les questions à la fois.
Il est la Base sur laquelle les concepts sont greffés. C’est lui qui opère le changement.
C'est comme le language machine sur lequel repose un os. D'ailleurs l'informatique, donc le traitement de l'information en pro est souvent représenté en processus. Ignorer un principe en parlant de sa loi est comme espérer choper une mouche par son aile droite alors qu'elle vole sourire

Une base commune n’est possible que sur le Processus.
Discuter des concepts ou des théories est vain et sans fin j'en ai pris conscience ici même.

Mais il demeure un probléme qui est non seulement abscon mais particuliérement épineux...
Tout est concepts dans le mental ^^ (religion, science, social, économique, politique …) d’où le hic affraid

Allez on balance tout dans le bac jaune ? (croyances recyclables) on vide son verre...
Je suis persuadé que l'on a inventé le recyclage dés les "cromagnons" on recycle à l'infini en se targuant d'être "inventeur" pette de rire

(si tout est rond et cyclique c'est pas étonnant Les concepts leurres - Page 3 785552178

)

Tant qu'on y croira y a de l'à venir Wink

quand on y croira plus il n'y aura que le Présent.

par M'enfin Ven 28 Juin 2013 - 15:20

... me permets un petit ajout, vu que je le concept de concept que tu cites ne me satisfait pas entièrement. sourire

Pour moi, il y a les concepts utiles concrètement, et ceux qui ne servent qu'intellectuellement, que j'appelle les concepts leurres. Dieu est un concept qui ne sert qu'intellectuellement, l'amour en est un autre. On a tendance à accorder une valeur absolue à nos concepts exclusivement intellectuels alors qu'on devrait plutôt s'en méfier puisqu'ils sont invérifiables.

par cana Ven 28 Juin 2013 - 16:04

M’enfin tous les concepts sont des leurres. Ce que tu nommes Dieu est hors concept, idem pour l’Amour. Diminuer Dieu ou la Conscience dans un concept c’est bien une tentative de cartésien ^^
Les concepts sont « la couche » personnelle de chacun. Un voile que l’on dessine soi même et volontairement pour (le comble !) Espérer au mieux comprendre ce qui nous entoure. Donc chacun à son propre concept et il y autant de concept que de cerveaux pour les penser.
Il y a bien sûr des concepts phares (Science, Religion etc...) mais ceux-ci finiront par générer des concepts-sectes car discuter des lois ne méne nulle part. Bien sûr tous les concept-l-eurres se battront pour défendre leurs idées. C’est ridicule vu d’ici.
Si chacun prétends avoir la vérité ... Faut commencer à se poser des questions et notamment celle ci "peut être que finalement personne n’a quoi que ce soit"

par M'enfin Ven 28 Juin 2013 - 16:18

cana a écrit:M’enfin tous les concepts sont des leurres.

Si tu prends pour acquis que la vie elle-même est un leurre, alors tous nos concepts sont certainement des leurres. Mais si la vie existe pour vrai, certains concepts lui sont utiles et d'autres inutiles. L'intellect humain est jeune face à l'évolution biologique, et il n'a pas encore réussi à se comprendre lui-même mais, selon moi, c'est bel et bien sa destinée, et ça devrait lui être utile.

par JO Sam 24 Aoû 2013 - 14:48

Le concept de destinée peut être un leurre . Si le hasard est maitre et cause de toute chose, dans les limites des forces fondamentales de l'espace où il se meut, on ne voit pas pourquoi il devrait se comprendre lui-même .

par M'enfin Sam 24 Aoû 2013 - 15:07

Si notre cerveau est capable de comprendre les principes physiques afin de pouvoir s'en servir pour sa propre survie, et s'il est lui-même issu de principes physiques, alors il devrait pouvoir se comprendre lui-même. Encore faut-il commencer par admettre qu'il fonctionne de manière physique, ce qui n'est pas le cas de tous les cerveaux pour l'instant, y compris ceux des chercheurs qui s'intéressent à le comprendre. sourire

par JO Lun 26 Aoû 2013 - 11:00

Le fonctionnement est physique mais pas la production qui en résulte : c'est là que ça coince .

Croyez-vous que ce concept soit vérifiable?