Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

[_dede 95]

Pour Gérard
Définition de la civilisation

Etymologie : du latin civis, citoyen.
Sens n°1 :
Une civilisation est l'ensemble des caractéristiques spécifiques à une société, une région, un peuple, une nation, dans tous les domaines : sociaux, religieux, moraux, politiques, artistiques, intellectuels, scientifiques, techniques... Les composantes de la civilisation sont transmises de génération en génération par l'éducation. Dans cette approche de l'histoire de l'humanité, il n'est pas porté de jugements de valeurs.
Le sens est alors proche de "culture".
Exemples : civilisations sumérienne, égyptienne, babylonienne, maya, khmer, grecque, romaine, viking, arabe, occidentale...
Sens n°2 :
La civilisation désigne l'état d'avancement des conditions de vie, des savoirs et des normes de comportements ou moeurs (dits civilisés) d'une société. La civilisation qui, dans cette signification, s'emploie au singulier, introduit les notions de progrès et d'amélioration vers un idéal universel engendrés, entre autres, par les connaissances, la science, la technologie. La civilisation est la situation atteinte par une société considérée, ou qui se considère, comme "évoluée". La civilisation s'oppose à la barbarie, à la sauvagerie.

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Civilisation.htm

Et je reprend Wiki

Aspects et définitions[modifier]
Une étape de développement technique ou politique
Les premières civilisations ayant laissé suffisamment de trace pour être identifiées comme telles sont Sumer, l’Égypte antique, la vallée de l’Indus et la Chine. Les fonctionnalités de ces groupes sont vues comme les différenciant des établissements précédents comme le Néolithique ; un élément déterminant de la rupture avec le Néolithique est la découverte puis la maîtrise de l'agriculture, laquelle entraîne une nouvelle organisation de l'espace et de l'activité humaine. Pour être qualifiée de civilisation, celle-ci doit regrouper la plupart des caractéristiques suivantes :

Dommage que tu n'ais pas précédé ta liste de ce qui l'introduit! Puisque justement cette définition (les critères) part du principe de "maitrise de l'agriculture" qui est pour nombre de chercheurs TRES restrictif!
Il faudrait retiré de tout les livres d'histoire ancienne le mot civilisation à ce qui ne correspond pas à ces critères?
J'en doute! Du reste Wiki demande une modification à ce chapitre.

[_dede 95]

Quand à affirmer que l'agriculture est originaire du croissant fertile, c'est refuser d'admettre qu'il y ai pu y avoir, bien avant, une agriculture dans d'autres parties du monde en particulier en Chine, et en Amérique

J'admets que c'est possible... mais comment ne pas se poser la question de la possible influence des acquis technologiques de ce croissant fertile ?...

Y a des exemples d'agriculture à -12.000 ?
Je ne crois pas... Donc COMME PAR HASARD, toutes les civilisations de tous les continents se sont mis à l'agriculture au même moment ... On est quand même en droit de se demander s'il n'a pas existé un vecteur commun à ces développements, non ?

...

J'ai donné une possible explication, la 4ème glaciation (-50 000 / -10 000), où une partie de la terre n'était pas atteinte donc préservée, en particulier les zones croissant fertile, chine, amérique du sud et je rajoute l'Australie!
Concernant l'agriculture j'ai fait une recherche rapide pour savoir comment déterminer le lieu où trouver une trace. Je n'ai rien découvert sauf par des écrits qui relatent les faits humains, or justement les seuls écrits que l'on a c'est dans cette région du moyen-orient et des écrits d'extrème orient!
Est-ce suffisant pour affirmer qu'avant -9 000 il n'y avait pas d'agriculture ? Je ne suis pas spécialiste de la question.
Comment affirmer que le Moustérien qui vivait dans une grotte ne plantait ses choux devant celle-ci?
Parcequ'on a pas d'écrits qui le relate? C'est un peu léger comme explication!
Je ne referais pas le procès de Glosel, comme m'y invite aimablement Stirica mais je citerais la fin de l'article sur Wiki:

Si Glozel a longtemps séduit et séduit encore certains, sans doute est-ce parce qu’il apportait la preuve, pensaient-ils, de l’existence d’une civilisation européenne ancienne ayant inventé l’écriture bien avant qu’elle n’apparaisse au Moyen-Orient. D'après l’archéologue Jean-Paul Demoule, « c'est la place de Glozel dans l'histoire et la sociologie de la recherche archéologique qui peut paraître l'aspect le plus intéressant de cette affaire ».

Quand à suggérer qu'il y a un vecteur commun, comme tu l'écris, ce vecteur étant le croissant fertile c'est en revenir à l'histoire de l'humanité telle qu'elle est écrite dans la bible et aux origine d'un ancètre commun, certains ont même précisé que le jardin d'Eden était dans cette région! Très peu pour moi cette explication! Pas besoin d'ètre un grand savant pour prouver que c'est faux!

[gaston21]

Video très intéressante ( je viens de la regarder). Beaucoup d'hypothèses par contre . Je tique sur le fait de donner tant d'importance à la religion qui serait la source de la civilisation. D'accord pour dire que la religion a contribué à souder entre eux les hommes et a participé à la solidarité commune, chose indispensable à cette époque où les conditions de vie étaient extrêmes.
Pour le reste...Suivant mon habitude, je m'imagine vivre à cette époque...Avec un sens minimum d'observation et de bon sens, je remarque que les végétaux se reproduisent par les graines; il suffit de voir les pissenlits ou les pins! Même chose pour les animaux. Tant qu'il suffisait de chasser et de cueillir pour pouvoir vivre, aucun problème. Mais un jour, il a fallu se cracher dans les mains et devenir paysan et éleveur.
Quant à la religion, comment ne pas inventer Dieu quand vous subissez les pluies, les orages, la foudre qui tombe...et la mort qui frappe ? Enfant, j'ai vu ma mère allumer des bougies et prier quand le tonnerre grondait...

[_Wolfen]

Ce n'est pas un jugement de valeur ! A t'entendre, je ne les considère pas comme "humains" ?! Tel n'est pas le cas.

Je sais trés bien qu'on peut vivre trés heureux sans civilisation. Les aborigènes et les tribus d'Amazonie seront peut-être toujours là, alors que toutes nos "civilisations" auront disparu... justement parce qu'ils rejettent le modèle civilisationel. Donc ils ne sont pas des civilisations, mais y a aucune honte à ça.

Ensuite, ce ne sont pas MES critères, mais ceux de Wikipedia qui présente la définition communément admise par la communauté scientifique. On pourrait bien sûr débattre d'abord de la validité d'une telle définition... Mais ce n'est pas mon sujet.

...

Je ne t'accuse pas de les dénigrer en tant qu'humains, simplement je ne suis pas d'accord avec cette définition de ce qu'est une civilisation. Pour moi, ils sont des civilisations à part entière, quand bien même ils n'aient pas remplis les critères cités. Je trouve que sans les dénigrer en tant qu'humains, c'est quelque part et de façon peut-être involontaire, gommer leur histoire et ce qu'ils ont pu apporter à l'humanité. D'ailleurs, quand on voit les problèmes auxquels ont est confrontés nous et leurs concepts de vie à eux, je pense qu'on aurait tout intérêt à leur accorder beaucoup plus d'importance et d'écoute qu'on ne le fait, ce qui à mon sens démontre leur valeur en tant que civilisations.

[Bulle]

Quand à suggérer qu'il y a un vecteur commun, comme tu l'écris, ce vecteur étant le croissant fertile c'est en revenir à l'histoire de l'humanité telle qu'elle est écrite dans la bible et aux origine d'un ancètre commun, certains ont même précisé que le jardin d'Eden était dans cette région! Très peu pour moi cette explication! Pas besoin d'ètre un grand savant pour prouver que c'est faux!

Qu'est-ce qui est faux dd ? Que le jardin d'Eden était dans cette région ou cette explication : "Sur les foyers de civilisations, une simple étude de l'histoire génétique des plantes nous apprend où celles-ci ont été cultivée pour le première fois.
Blé, pommes et autres viennent du Croissant Fertile"

[_dede 95]

Quand à suggérer qu'il y a un vecteur commun, comme tu l'écris, ce vecteur étant le croissant fertile c'est en revenir à l'histoire de l'humanité telle qu'elle est écrite dans la bible et aux origines d'un ancètre commun, certains ont même précisé que le jardin d'Eden était dans cette région! Très peu pour moi cette explication! Pas besoin d'ètre un grand savant pour prouver que c'est faux!

Qu'est-ce qui est faux dd ? Que le jardin d'Eden était dans cette région ou cette explication : "Sur les foyers de civilisations, une simple étude de l'histoire génétique des plantes nous apprend où celles-ci ont été cultivée pour le première fois.
Blé, pommes et autres viennent du Croissant Fertile"

Ni l'un ni l'autre, mais l'ancètre commun c'est certainc'est à cela que je faisais allusion, a moins d'ètre créationniste. Le blé, les pommes! Oui mais on fait la liste des cultures de cette époque? -12000 je rappelle le post de Gérard! Le riz par exemple?
La patate douce aussi? Vient de ce fameux croissant fertile qui serait le berceau de l'humanité comme le précise la bible?
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/tech-medias/debat/0202579274145-quand-la-genetique-des-plantes-eclaire-l-histoire-des-hommes-541638.php
Le mais aussi ? http://www.gnis-pedagogie.org/biotechnologie-amelioration-histoire-selection.html

[Bulle]

Pour résumer : jusqu'à maintenant, on pensait que c'est l'invention de l'agriculture qui avait donné naissance à la sédentarisation des cueilleurs-chasseurs, lesquels auraient alors développer la religion comme source de pouvoir pour unifier et administrer les villes.

Pourquoi à l'époque où l'humain était chasseur/cueilleur n'y aurait-il pas eu développement de lieux de cultes, (à la déesse de la fécondité par exemple) ; puis abandonnés pour cause de nécessité de se déplacer : déplacement des animaux à chasser, tarissement des végétaux comestibles etc... Quitte à les enterrer volontairement pour les retrouver si éventuel retour ?

Code:

Il était donc assez difficile pour nos ancêtres de la fin du Paléolithique de passer de la compréhension du rôle du mâle dans la naissance des petits, à celle du rôle du père dans celle des enfants. Et ils ont finalement mis relativement peu de temps pour comprendre son importance : deux ou trois mille ans, puisque vers — 11000 les figures animales cessent d'être des invocations à la Fécondité, vers — 9000, les figures féminines cessent de l'être à leur tour, et que c'est vers — 8000 que l'explosion du Néolithique commence.

... écrit Gabrielle Rubin Source

[Bulle]

Ni l'un ni l'autre, mais l'ancètre commun c'est certainc'est à cela que je faisais allusion, a moins d'ètre créationniste.

Où as-tu lu que l'ancêtre commun était un humain créé de toute pièce par dieu ?
D'après toi donc pas "d'ancêtre commun à l'humain" ?

[_dede 95]

Ni l'un ni l'autre, mais l'ancètre commun c'est certainc'est à cela que je faisais allusion, a moins d'ètre créationniste.

Où as-tu lu que l'ancêtre commun était un humain créé de toute pièce par dieu ?
D'après toi donc pas "d'ancêtre commun à l'humain" ?

Bah si il y a agriculture, il y a humain, non? Et si, comme le pose Gérard il y a un vecteur commun dans l'agriculture, c'est bien qu'il considère qu'il y a une origine de l'homme commune!
Et qui as écrit la genèse et la création de l'homme!
J'en conclue que tu n'a pas lue la Genèse Si si je t'assure il est écrit que l'ancètre commun de l'humanité, c'est adam, créé de la poussière et bien sure Eve créée à partir de sa cote! Quand au jardin d'Eden où notre ancètre a été créé il se situe entre deux fleuves, devinez où ?
Me fais-je bien comprendre? je sais que prétendre qu'il y a plusieurs origines géographiques de l'homme, comme je le fais, cela remet en cause les explications des créationnistes et plus généralement des monothéismes! je m'en excuse auprès d'eux je ne voulais pas les froisser!

EDIT: Je viens de relire ta question, je parlais d'origine géographique de l'homme et non d'origine génétique! Excuse moi!

[Ladysan]

Dédé a écrit : devinez où ? lol!
Me fais-je bien comprendre? je sais que prétendre qu'il y a plusieurs origines géographiques de l'homme, comme je le fais, cela remet en cause les explications des créationnistes et plus généralement des monothéismes! je m'en excuse auprès d'eux je ne voulais pas les froisser! sourire

Dédé, je suis ton raisonnement que je trouve assez plausible. Et comme la bible fait aussi partie de l'histoire, je ne vois pas pourquoi tu t'excuses.

[Gerard]

Dommage que tu n'ais pas précédé ta liste de ce qui l'introduit! Puisque justement cette définition (les critères) part du principe de "maitrise de l'agriculture" qui est pour nombre de chercheurs TRES restrictif !

Je ne t'accuse pas de les dénigrer en tant qu'humains, simplement je ne suis pas d'accord avec cette définition de ce qu'est une civilisation.

Encore une fois, je suis d'accord que le concept philosophique de "civilisation" est trés étendu. Mais faut bien se donner une référence ! Sinon, vous me direz que la plus ancienne civilisation c'est dès qu'on a utilisé un outil et moi je pourrais toujours vous répliquer que dans ce cas, les fourmis sont une civilisation. Donc tout est une civilisation, même les colonies bactériennes, donc on parle dans le vide.

Voilà pourquoi je me place dans un cadre trés restrictif (comme le font les archéologues) et mes arguments ne valent QUE dans ce cadre. Dites-moi si vous pensez que j'ai tort DANS ce cadre.. mais n'allez pas me chercher un autre cadre que je ne revendique nullement.

Concernant l'agriculture j'ai fait une recherche rapide pour savoir comment déterminer le lieu où trouver une trace. Je n'ai rien découvert sauf par des écrits qui relatent les faits humains (...)

Comment affirmer que le Moustérien qui vivait dans une grotte ne plantait ses choux devant celle-ci?

Tu es certain de ça ? Moi j'avais cru comprendre que la détermination de la date de l'origine de l'agriculture ne reposait pas seulement sur des écrits, mais sur la datation des souches génétiques des éléments cultivés.

Ce qui veut dire que si on ne retrouve aucun fossile de la moindre miette de choux du Moustérien, comment ceux qui vivaient à cette époque auraient-ils pu cultiver des choux ? De même si on retrouve un fossile de l'ancêtre du choux à cette époque (un truc sauvage pas cultivable), comment les Moustériens pourraient avoir en leur possession la version évoluée qui arrivera 50.000 ans plus tard ?

...

[Gerard]

Tant qu'il suffisait de chasser et de cueillir pour pouvoir vivre, aucun problème. Mais un jour, il a fallu se cracher dans les mains et devenir paysan et éleveur...

Beh oui, mais qu'est-ce qui s'est passé pour que ça arrive "un jour" ? Pourquoi 10.000 ans plus tard, les primitifs d'amazonie n'éprouvent toujours pas le besoin de faire d'agriculture ?

On peut supposer que cela vient de l'épuisement des ressources naturelles, mais la logique "nomade" de cueilleur-chasseurs dans ce cas, a toujours été de migrer plus loin (c'est même pour ça qu'il y a des humains sur toute la Terre). Voilà pourquoi on peut effectivement envisager que la vie sociétale, culturelle et religieuse a poussé à la sédentarisation qui implique de fait qu'on ne migre pas quand les ressources baissent mais qu'on invente... l'agriculture.

Quant à la religion, comment ne pas inventer Dieu quand vous subissez les pluies, les orages, la foudre qui tombe...et la mort qui frappe ? Enfant, j'ai vu ma mère allumer des bougies et prier quand le tonnerre grondait...

Absolument. C'est ce que j'essayais d'expliquer à Wolfen : quand on est terrifié et paralyzé par un monde qu'on ne comprend pas, on s'invente un mensonge pour tenir le coup. Donc "le mensonge", la religion, c'est ce qui a permis à l'humain d'être autre chose qu'un lapin terrifié qui claque des dents au fond de son terrier.

...

[gaston21]

Gerard, pour les indiens d'Amazonie, le problème est différent. Ils ont pu survivre par la pêche (abondante), et la végétation luxuriante. Dans le croissant fertile, les conditions sont très différentes. D'autres facteurs ont pu aussi jouer, tels que des conflits entres groupes qui les ont incité à se fixer et à se grouper, etc...
Pour la religion, je pense que l'angoisse que nous ressentons tous devant des phénomènes graves et inexpliqués conduit peu à peu l'homme à conclure à un ou des êtres supérieurs. Ne trouve-t-on pas des dieux ou déesses du soleil, de la pluie, du tonnerre, des eaux ?

[Bulle]

Dédé a écrit : devinez où ? lol!
Me fais-je bien comprendre? je sais que prétendre qu'il y a plusieurs origines géographiques de l'homme, comme je le fais, cela remet en cause les explications des créationnistes et plus généralement des monothéismes! je m'en excuse auprès d'eux je ne voulais pas les froisser! sourire

Dédé, je suis ton raisonnement que je trouve assez plausible. Et comme la bible fait aussi partie de l'histoire, je ne vois pas pourquoi tu t'excuses.

@ dd : Le prétendre c'est une chose. Savoir de quoi on parle exactement et argumenter en est une autre.
Pour info = Homo Erectus
@Ladysan : que trouves-tu de plausible dans le fait de ne pas admettre l'ancêtre commun "corroborée par les études ( ADN mitochondrial, langues ... ) qui démontrent que tous les hommes modernes descendraient d'une population ancestrale africaine commune vieille de 150 000 ans."
Voir ICI, pour les 3 modèles explicatifs

[_dede 95]

Mais alors, c'est donc que la bible à raison, nous descendons tous d'un même ancètre! Y a juste un schilmblick elle s'est gourrée dans le lieu de naissance!
Enfin j'ai comme l'impression que ce pauvre André Maurois a préfacé une encyclopédie qui raconte n'importe quoi! Dommage que celle -ci ne soit pas en ligne sauf chez certains spécialistes des civilisations et uniquement dans un descriptif succint.

@ dd : Le prétendre c'est une chose. Savoir de quoi on parle exactement et argumenter en est une autre.

Tiens voilà une dialectique qui me rappelle quelqu'un , il va donc falloir que je m'y fasse je ne suis qu'un pauvre inculte, je suis désolé de vous avoir dérangé à propos des civilisations.
Je vais donc me retirer du comité de rédaction concernant "l'évolution du salariat de la naissance de l'homme à nos jour" , ca m'evitera de me taper les 15 volumes suivants!

[_Wolfen]

Absolument. C'est ce que j'essayais d'expliquer à Wolfen : quand on est terrifié et paralyzé par un monde qu'on ne comprend pas, on s'invente un mensonge pour tenir le coup. Donc "le mensonge", la religion, c'est ce qui a permis à l'humain d'être autre chose qu'un lapin terrifié qui claque des dents au fond de son terrier.

Je peux pas être d'accord avec ça. Les hommes primitifs ne se sont pas inventés des dieux pour se rassurer, mais parce qu'à travers le culte et les offrandes ils pensaient pouvoir "contrôler" ces phénomènes qui les impressionnaient pour favoriser leur sort. Ils n'ont jamais agis en lapin terrifiés, au contraire, ils ont cherchés une solution pour prendre le dessus sur une nature parfois hostile.

Du fait ce n'est pas la "religion" qui les as fait sortir de leurs cavernes, mais c'est au contraire parce qu'ils sont sortis de leurs cavernes et ont créés la civilisation qu'ils ont inventés leurs croyances. Par ailleurs, tu appelles ça un "mensonge" mais ça n'en était pas un, ils y croyaient vraiment ! Tu oublies qu'à cette époque, on n'avait pas affaire à des religions organisées, constructions d'édifices ou pas, il n'y avait donc aucune "autorité religieuse" organisant le mensonge aux adeptes, les adeptes nourrissaient eux-mêmes leur foi !

D'ailleurs, la preuve que le but n'étaient pas de se rassurer, c'est que les dieux des diverses mythologies polythéistes qui en sont nés étaient généralement craints par le peuple qui pourtant interagissait avec eux sans forcément les vénérer.

[Gerard]

Ils n'ont jamais agis en lapin terrifiés, au contraire, ils ont cherchés une solution pour prendre le dessus sur une nature parfois hostile.

Je n'ai pas l'impression que la mère de Gaston était dans une démarche scientifique pour gérer sa peur des orages...

Enfant, j'ai vu ma mère allumer des bougies et prier quand le tonnerre grondait...

Et sa mère n'était pas une femme préhistorique ! Franchement Wolfen, tu idéalises trop la raison des premiers hommes, je ne vois pas pourquoi ils auraient été de froids scientifiques alors que les hommes d'aujourd'hui ne le sont pas.

Le "scientifique", c'est l'exception qui confirme la règle générale de la superstition humaine.

Du fait ce n'est pas la "religion" qui les as fait sortir de leurs cavernes, mais c'est au contraire parce qu'ils sont sortis de leurs cavernes et ont créés la civilisation qu'ils ont inventés leurs croyances.

Gobekli Tepe prouve le contraire justement : ils avaient une religion alors qu'ils n'avaient pas encore de "civilisation" (oui, au sens restrictif d'une civilisation qui construit des trucs).

Par ailleurs, tu appelles ça un "mensonge" mais ça n'en était pas un, ils y croyaient vraiment ! Tu oublies qu'à cette époque, on n'avait pas affaire à des religions organisées, constructions d'édifices ou pas, il n'y avait donc aucune "autorité religieuse" organisant le mensonge aux adeptes, les adeptes nourrissaient eux-mêmes leur foi !

Encore ta charmante naïveté. Ainsi donc, tu crois qu'il a existé un âge d'or où la religion ne servait pas d'outil politique ? Le monde des Bisounours en somme ? Si ce rêve te plait, continue à rêver...

D'ailleurs, la preuve que le but n'étaient pas de se rassurer, c'est que les dieux des diverses mythologies polythéistes qui en sont nés étaient généralement craints par le peuple qui pourtant interagissait avec eux sans forcément les vénérer.

Le principe religieux est par définition de présenter des divinités punisseuses, MAIS avec un mode d'emploi pour éviter la punition. Lequel consiste essentiellement à obéir au CHEF. Sinon comment veux-tu que des nomades sacrifient leur temps à construire un temple en pierre ? C'est bien parce qu'un CHEF a eu assez de charisme pour faire croire qu'il fallait le faire pour avoir les bonnes grâces des dieux, non ?

...

[Ladysan]

Bulle a écrit : @Ladysan : que trouves-tu de plausible dans le fait de ne pas admettre l'ancêtre commun "corroborée par les études ( ADN mitochondrial, langues ... ) qui démontrent que tous les hommes modernes descendraient d'une population ancestrale africaine commune vieille de 150 000 ans."
Voir ICI, pour les 3 modèles explicatifs[/quote

Trouver qu'un argument ou une hypothèse soit "plausible", ne signifie pas forcément que l'on y adhère. Si ?
Il n'est donc pas question pour moi d'admettre ou pas quoi que ce soit, car il y a longtemps que je m'intéresse aux travaux des spécialistes qui nous démontrent comment ils ont trouvé que nous aurions des ancêtres communs, et que la vie est apparue en Afrique. (même mes vieux livres d'histoires en parlent) pourquoi voudrais-tu que je conteste cela ?
Mais qu'en sera-t-il dans 10, 20, ou 30 ans ? La science avance à petits pas, elle n'a pas encore tout découvert.
Qui dit évolution, dit aussi nouvelles technologies, des outils qui donneront à nos chercheurs scientifiques à court ou à long terme, le moyen d'avancer dans la recherche, et de défricher, de fouiller, des sites vierges, de découvrir d'autres foyers de civilisation, (peut-être dans une autre partie du monde).
Oui, je sais, croire n'est pas savoir Mais que savons nous au juste, à part croire ou pas croire ce que nous lisons ?
Donc, j'estime que toutes les "suppositions" sont à considérer.

[_Wolfen]

Message modéré - Article 2

[Bulle]

Trouver qu'un argument ou une hypothèse soit "plausible", ne signifie pas forcément que l'on y adhère. Si ?

Et bien plausible > "Que l'on peut admettre ou croire parce que vraisemblable."
Donc ça ne colle pas avec "Il n'est donc pas question pour moi d'admettre ou pas quoi que ce soit"

[Ling]

Mais qu'en sera-t-il dans 10, 20, ou 30 ans ? La science avance à petits pas, elle n'a pas encore tout découvert.
Qui dit évolution, dit aussi nouvelles technologies, des outils qui donneront à nos chercheurs scientifiques à court ou à long terme, le moyen d'avancer dans la recherche, et de défricher, de fouiller, des sites vierges, de découvrir d'autres foyers de civilisation, (peut-être dans une autre partie du monde).

La science avance à petit pas de géant. Il y a un outil formidable qui s'appelle génétique. Par la génétique, nous pouvons savoir exactement d'où vient une population, d'où viennent les plantes et là, il n'y aucun doute à ce sujet.

Sur l'exploration de nouveaux sites, là encore des outils performants existent: les satellites, voir le nombre de site méso-américains retrouvé par ce moyen.

L'archéologie sous-marine existe.

Les techniques de datations sont très performantes.

Qu'il existe des sites vierges, sans aucun doute, la Grotte Chauvet n'a été découverte qu'en 1994 (récent). Mais des traces de civilisations inconnues sont improbables car documentées nulles parts.

[_dede 95]

Qu'il existe des sites vierges, sans aucun doute, la Grotte Chauvet n'a été découverte qu'en 1994 (récent). Mais des traces de civilisation inconnue sont improbable car documentées nulles parts.

C'est exactement ce que j'ai dis, du moment que c'est documenté nulle part une civilisation ne peut exister ?
Alors si les Jomons sont documentés nulle part, c'est qu'il n'y a pas eu de civilisation de ce peuple ?

Selon les anthropologues, les Jomons étaient les descendants de populations originaires d’Asie orientale et auraient profité du réchauffement de la Terre, il y a environ 15 000 ans, pour franchir les bras de mer qui séparent l’archipel du continent, au moment où d’autres traversaient le détroit de Behring entre la Sibérie et l’Alaska. Sont-ils les ancêtres des Japonais d’aujourd’hui ? La question est en débat chez les scientifiques.

http://www.bitume.info/articlespdf/315.pdf
Pas facile quand ça remet en cause les idées reçues!
Oui il y a la grotte Chauvet et on en trouvera d'autres enfouies dans le sous sol de notre belle planête! La science avance il n'y a que l'obscurentisme des religions qui la freine!

[Ladysan]

Trouver qu'un argument ou une hypothèse soit "plausible", ne signifie pas forcément que l'on y adhère. Si ?

Et bien plausible > "Que l'on peut admettre ou croire parce que vraisemblable."
Donc ça ne colle pas avec "Il n'est donc pas question pour moi d'admettre ou pas quoi que ce soit"

Ah, que la langue Française est compliquée...
Bon, je recommence alors :
Je ne sais pas comment expliquer ça, mais disons que : Même si j'ai une conviction personnelle, le fait qu'une autre personne puisse envisager "une autre possibilité", ne me pose aucun conflit intellectuel. (Mis à part les incohérences bien sur)
Surtout quand cette personne se donne autant de mal pour prouver la "vraisemblance" de ses croyances...et si en + cela émane d'une personne cultivée comme Dédé.
Perso, je n'aurais jamais eu le cran de me donner tout ce mal pour prouver que j'ai raison.

[Gerard]

Qu'il existe des sites vierges, sans aucun doute, la Grotte Chauvet n'a été découverte qu'en 1994 (récent). Mais des traces de civilisation inconnue sont improbable car documentées nulles parts.

C'est exactement ce que j'ai dis, du moment que c'est documenté nulle part une civilisation ne peut exister ?

Tu as raison, on peut encore trouver d'autres civilisations jamais référencées.

MAIS, toute civilisation découverte s'insère dans un "modèle historique" défini. Lequel était jusqu'à maintenant "Personne n'a jamais construit de temple sans connaître d'abord l'agriculture." Gobekli Tepe change donc "le modèle historique" et crée un précédent : on peut construire des temples sans connaître la roue ni l'agriculture.

Dès lors, tu auras beau découvrir une autre civilisation encore plus ancienne qui fut aussi capable de construire des temples sans connaître l'agriculture, on la référera au modèle "Gobekli Tepe". Tu comprends ? Gobekli Tepe n'est pas étonnante seulement parce qu'elle est trés ancienne, mais parce qu'elle implique un nouveau modèle historique.

...

[Bulle]

Alors si les Jomons sont documentés nulle part, c'est qu'il n'y a pas eu de civilisation de ce peuple ?

Si tu penses contre-argumenter de cette manière, dd, tu risques de ne pas convaincre grand monde.
Il me semble que si depuis 1994 il y avait eu des traces de civilisation inconnue dans cette grotte, on en aurait entendu parler !
Mais dans ta précipitation à venir contrarier ce que dit Stirica ...