Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

par Nuage Ven 14 Juin 2013 - 17:16

Sans rejeter Gobekli Tepe, ce qui n'est nullement mon intension, car ce site est quelque chose de majeur dans l'évolution de la culture et du mode de vie de l'homme préhistorique, et à mon sens un passage un élément clé qui aura différentes répercutions par la suite ; je veux surtout surligner, que les conclusions de l'archéologue en charge de ce site (sur le documentaire) est en train de faire "un paquet tout en un", et ce, avant même d'avoir pu déblayer les couches plus anciennes du site.

Le fait de dire que les piliers à représentation humaine, dont les traits de figures ne sont pas représentés, signifie obligatoirement que se serait la représentation de Dieux et donc d'un lieu de culte, construit pour tel en prime, parce-que la structure ne ressemble pas à celles d'habitations de la préhistoire dont il connait bien ce domaine (et dont personnellement je ne remet pas en cause ce dernier point), me semble aller extrêmement vite en conclusion.
Tout ce qu'il dit dans le documentaire vidéo n'est pas stupide, loin de là, mais faudrait pas pousser non plus.
Parce-que là il est en train de tirer des plans sur la comète pour certains domaines.

Et il ne dit pas "je suis persuadé, je pense que .....", mais "c'est !" (voir réponse au journaliste dans le doc, quand celui-ci lui demande au conditionnel si ce site pourrait signifier que ....".

par Ling Ven 14 Juin 2013 - 18:48

Nuage, pourriez-vous m'expliquer ceci:

Nuage a écrit:Le fait de dire que les piliers à représentation humaine, dont les traits de figures ne sont pas représentés, signifie obligatoirement que se serait la représentation de Dieux et donc d'un lieu de culte, construit pour tel en prime, parce-que la structure ne ressemble pas à celles d'habitations de la préhistoire dont il connait bien ce domaine (et dont personnellement je ne remet pas en cause ce dernier point), me semble aller extrêmement vite en conclusion.

Cela semble être des sculptures de type totemique. Que pensez-vous qu'elles soient d'autre? sourire

par Gerard Dim 16 Juin 2013 - 12:23

Nuage a écrit:Donc les hommes préhistoriques du documentaire , c'est à dire ceux qui se sont installés en Europe, et suite au changement climatique et démographique, seront bien les derniers chasseurs cueilleurs, même si cette période-étape dure 10.000 ans. (...)
A l'échelle de l'évolution de l'homme pendant la Préhistoire, 10 000 ans c'est rien du tout

Oui effectivement, "sur un plan historique", tu as raison. Mais dans ce cas, on peut dire aussi que les hommes d'il y a 100.000 ans sont aussi "les derniers chasseurs-cueilleurs", si on les compare aux 300.000 années précédentes.

Encore une fois, je ne critique pas le fond, mais la forme : pour un documentaire destiné au grand public, faut pas parler de "derniers cueilleurs-chasseurs", alors qu'ils ont encore 10.000 ans devant eux et surtout, faut pas laisser croire que leur sédentarisation est la cause de l'arrivée de l'agriculture. C'est ce qui est laissé croire, puisque si les cueilleurs-chasseurs disparaissent, de quoi vivent-ils ?... On ne peut que croire qu'ils deviennent agriculteurs en devenant sédentaires, ce qui est bien sûr, une erreur.

Nuage a écrit:Donc Gérard, ce qui est important, c'est déjà de commencer par fractionner chaque donnée, avant de faire tout un bouligaboulga, et d'affirmer que la sédentarisation et la civilisation seraient dût à la religion, avec comme seul argumentaire (pour ce qui est du documentaire vidéo de départ...

Si tu as lu l'évolution du débat ici, tu as du noter que je n'ai plus cette opinion. Je croyais que Gobekli Tipe montrait que des populations nomades avaient commencé par bâtir des monuments religieux avant toute sédentarisation. Depuis, j'ai bien vu que la sédentarisation a démarré avant la construction de monuments et avant l'agriculture.

Il n'empêche que cette construction d'un monument religieux commence bien AVANT l'agriculture, alors que jusqu'à maintenant on pensait que c'était APRES, les seules références étant les sumériens et les égyptiens. Est-ce pour autant un signe de "civilisation" ? Effectivement, ça se discute, d'autant plus que n'est pas lié aux autres avancées de civilisation. Mais donc, ça reste une "curiosité étonnante", l'apparence d'une civilisation plus avancée qu'elle ne l'est réellement.

Nuage a écrit:une construction immense avec des piliers humains sans traits de figure, et le fait que bien plus tard on retrouve certaines figurations animal dans des civilisations ou cultures de peuples, et que celles-ci ont pris une connotation religieuse.

Désolé, je persiste à penser qu'on ne se sert pas de pierres de 6 tonnes pour construire un garde-manger. Pour moi la dimension religieuse (ou pour le moins "sacrée") est évidente à Gobekli Tipe. Cela ne fait donc pas partie de la sédentarisation utilitaire dont on retrouve de nombreuses traces à cette époque.

...

par Gerard Dim 16 Juin 2013 - 12:32

dede 95 a écrit:Bah oui, pour en revenir à ces chasseurs-cueilleurs, je vous rappelle que nous en sommes toujours!

Absolument ! Par exemple les chasseurs de prime qui cueillent les criminels.
Ce sont des chasseurs-cueilleurs !

Wink

Plus sérieusement, il y a aussi toujours des tribus amazoniennes qui ne cultivent rien et vivent seulement de chasse et de cueillette. Ce sont eux "les derniers chasseurs-cueilleurs" !

...

...et ils n'ont sûrement pas 10.000 ans devant eux...

...

par _dede 95 Dim 16 Juin 2013 - 12:45

GG a écrit:Désolé, je persiste à penser qu'on ne se sert pas de pierres de 6 tonnes pour construire un garde-manger. Pour moi la dimension religieuse (ou pour le moins "sacrée") est évidente à Gobekli Tipe. Cela ne fait donc pas partie de la sédentarisation utilitaire dont on retrouve de nombreuses traces à cette époque.

Concernant l'ancienneté et le lieu!
J'ai construit il y a 15000 ans une "eglise" en bois dans la foret suédoise et un "eglise" en pierre dans le désert d'Anatolie, a votre avis, qu'en reste-t-il aujourd'hui de l'une et de l'autre?

par gaston21 Dim 16 Juin 2013 - 15:22

J'ai l'impression qu'on se perd "dans les steppes de l'Asie Centrale" comme Borodine... Je m'imagine un bonhomme de cette lointaine époque. Tout au début, la nature est généreuse et il suffit que je me baisse et que j'aie un arc pour me nourrir en légumes, fruits et viande. Mais j'ai des voisins qui me marchent sur les pieds et me concurrencent; alors je me constitue en tribu. Puis nous faisons des petits et, de temps en temps il y a de gros problèmes de nourriture . Et nous avons découvert comment les plantes et les animaux se reproduisent; alors on commence à semer et à élever ; et ça marche. De chasseurs-cueilleurs, par la force des choses, nous devenons des sédentaires; et progressivement. Par expérience, nous nous déplaçons en faisant des brûlis par exemple . Et le religion là-dedans ? Rien à voir. Depuis toujours, l'idée d'un dieu nous tracasse et nous angoisse: il commande les pluies, les orages, la foudre qui nous terrorise. Et c'est normal que nous en venions à
le craindre, à le vénérer, à le prier; jusqu'au jour où on lui dressera un autel, puis un temple. Cette évolution est naturelle.
Pourquoi aller chercher midi à quatorze heures ...

par Gerard Dim 16 Juin 2013 - 15:53

Gaston21 a écrit:J'ai construit il y a 15000 ans une "eglise" en bois dans la foret suédoise et un "eglise" en pierre dans le désert d'Anatolie, a votre avis, qu'en reste-t-il aujourd'hui de l'une et de l'autre?

Sans doute rien. Je suis d'ailleurs persuadé qu'il y a eu des "constructions" religieuses bien avant Gobekli Tipe, en bois ou en boue séchée....

Mais se servir de pierres de plusieurs tonnes, implique l'invention de nouvelles technologies dont on ne se servait même pas pour les besoins quotidiens.

confused

Alors, d'où ça sort ?!!
Les hommes de cette époque n'ont jamais eu BESOIN de construire un pareil édifice, donc ils ne pouvaient pas savoir comment faire. Et pourtant, ils l'ont fait. Cela représente donc, comme je disais, un bond technologique aussi important que pour nous d'aller sur la Lune. On n'a jamais eu BESOIN d'aller sur la Lune. Des futurs archéologues dans 10.000 ans qui découvriraient le Lem sur la Lune auraient sûrement de grosses difficultés à comprendre pourquoi on y est allé.

segrattelementon

Peut-être penseraient-ils que c'était pour raison religieuse ?... Ce qui serait une erreur.

Wink

Du coup, Nuage a un peu raison : même si cet édifice n'est pas un garde-manger, rien ne dit que ce soit religieux. Je pense qu'il faut avant tout comprendre leur époque. Et ça ce n'est pas facile...

...

par Nuage Mar 18 Juin 2013 - 1:36

Stirica a écrit:Nuage, pourriez-vous m'expliquer ceci:

Nuage a écrit:Le fait de dire que les piliers à représentation humaine, dont les traits de figures ne sont pas représentés, signifie obligatoirement que se serait la représentation de Dieux et donc d'un lieu de culte, construit pour tel en prime, parce-que la structure ne ressemble pas à celles d'habitations de la préhistoire dont il connait bien ce domaine (et dont personnellement je ne remet pas en cause ce dernier point), me semble aller extrêmement vite en conclusion.

Cela semble être des sculptures de type totemique. Que pensez-vous qu'elles soient d'autre?

Désolée Stirica, j'ai un peu de mal à me remettre dans le bain, mon cerveau est un peu monopolisé par des soucis autres.

Afin de répondre au mieux à ta question, pourrais-tu un peu plus me dire ce qu'est un totem (une sculpture à type totémique) ?
[Parce-que en fait je ne sais pas trop sa signification, son rôle ; je sais un peu à quoi ça ressemble, mais je ne sais pas vraiment sa fonction].