Re: La peur

par Ling Jeu 28 Mar 2013 - 10:02

La stratégie de chasse des prédateurs est d'isoler les animaux affaiblis à l'intérieur du troupeau.

Si vous considérez un banc de sardines, vous constaterez que les poissons forment "un nuage" mouvant. Les individus périssent par centaines...mais le "banc" est sauvé.

Selection naturelle.

par JO Jeu 28 Mar 2013 - 10:42

conclusion ?

par Heraneko Jeu 28 Mar 2013 - 11:07

Stirica a écrit:La stratégie de chasse des prédateurs est d'isoler les animaux affaiblis à l'intérieur du troupeau.

Si vous considérez un banc de sardines, vous constaterez que les poissons forment "un nuage" mouvant. Les individus périssent par centaines...mais le "banc" est sauvé.

Selection naturelle.

Et que veux-tu en conclure ? Que les sardines sont intelligentes ?

Les animaux n'agissent que par instinct, je suis désolé de casser ton délire walt disney mais c'est la réalité. lol!

Et ça s'appelle l'évolution, l'univers est ainsi, il s'organise et se structure (n'est-ce pas amis athées ?...), en ce qui concerne les animaux, chaque espèce a ses propres moyens de survie instinctifs et distinctifs pour perpétuer leur descendance et ainsi permettre à l'écosystème de s'épanouir: proies/prédateurs. Il y a des mammifères qui travaillent laborieusement toute l'année pour préparer leur provisions hivernales, il y a des prédateurs qui chassent en meute pour être plus efficaces, et il y a des poissons qui s'organisent en bancs pour mieux survivre.
Quant à nous, nous étions des proies, et en tant qu'humanoïdes nous avons pu évoluer d'esprit et dompter la bête.

Alors oui, c'est sur, elles sont très bien organisées ces sardines, bien plus que nous, l'explication est simple: nous ne sommes pas des sardines, on a pas leur instinct de survie car nous sommes des Hommes, et l'évolution nous rend de plus en plus indépendants de l'instinct.

J'ai beaucoup de respect pour les animaux, et je ne me sens aucunement supérieur à eux (si ce n'est en terme d'esprit bien sur, comme les sardines sont supérieures à nous en terme d'organisation lol!

). Cependant je considère que l'être humain est une merveille de la création, comme le pensait Aristote: non pas dans sa connerie, mais dans son esprit justement, son libre arbitre, son courage, son amour, et sa vertu.

par Ling Jeu 28 Mar 2013 - 11:20

Les animaux n'agissent que par instinct, je suis désolé de casser ton délire walt disney mais c'est la réalité.

Une affirmation n'est pas un argument. Il est justement démontré en ethologie qu'il existe des comportements intelligents chez les animaux. Il est même de plus en plus montré que la conscience est présente chez les grands singes ainsi que chez les corvidés par exemple.

on a pas leur instinct de survie car nous sommes des Hommes, et l'évolution nous rend de plus en plus indépendants de l'instinct.

Du moins le pensons-nous. Mais ce qui est refoulé a toujours tendance à ressurgir avec plus de force.

par Heraneko Jeu 28 Mar 2013 - 11:29

Stirica a écrit:

Une affirmation n'est pas un argument. Il est justement démontré en ethologie qu'il existe des comportements intelligents chez les animaux. Il est même de plus en plus montré que la conscience est présente chez les grands singes ainsi que chez les corvidés par exemple.

Ce ne sont que quelques espèces, qui demeurent très limitées, et leur conscience limitée ne peut être que nécessaire à leur survie.
De plus, rappelons que les primates sont nos lointains cousins, il n'est pas étonnant de nous reconnaître chez les chimpanzés.

Stirica a écrit:
Du moins le pensons-nous. Mais ce qui est refoulé a toujours tendance à ressurgir avec plus de force.

Non, c'est la vérité, le peu d'instinct qu'il nous reste sont les peurs incontrôlées: peur de la mort par exemple.
On ne refoule pas l'instinct, il disparaît grâce à l'évolution.
Peut-être que la peur de la mort, elle, ne sera pas dissipée, on dit que c'est un moteur de survie pour l'esprit.
Et bien moi j'en doute, nous pouvons déjà, non pas refouler, mais effacer nos peurs par nos pensées, c'est aussi ça le pouvoir de l'esprit humain, on peut maîtriser ses désirs et ses peurs.

par freefox Jeu 28 Mar 2013 - 11:55

Bon matin le monde,

Oulala il y a eu trop de posts pour que je reprenne en citant! Bon:

Heraneko vous affirmez des choses, je veux bien l'entendre mais quelles sont vos sources, qu'est-ce qui vous permet de penser ainsi?
Moi ce sont mes études (bio, psy etc.) et surtout à la lumière de mes expériences de terrains et qui vont dans le sens de l’éthologie actuelle.

Je pense que c'est une erreur de faire une dichotomie entre l'homme et les animaux car celle-ci n'est qu'imaginaire.
L'homme est un animal avant d'être humain.

Et pour en revenir au sujet, c'est pour cela qu'ayant un tronc commun avec toutes les autres créatures que l'origine de la peur, des peurs humaines sont inscrits dans son animalité (en partie inné, en partie acquis).
Le rôle de la peur est un signal de danger, donc prémunir de!

par Heraneko Jeu 28 Mar 2013 - 12:15

freefox a écrit:

Heraneko vous affirmez des choses, je veux bien l'entendre mais quelles sont vos sources, qu'est-ce qui vous permet de penser ainsi?
Moi ce sont mes études (bio, psy etc.) et surtout à la lumière de mes expériences de terrains et qui vont dans le sens de l’éthologie actuelle.

Je ne peux pas mettre de lien, et les sources viennent de mon cerveau et de mes connaissances, à partir desquelles je sais interpréter, nul besoin de faire de longues études pour penser par soi-même il me semble ^^ .Par contre, je veux bien entendre votre avis sur mes argumentations, avis que vous pourriez construire grâce à vos connaissance, je serais ravi de m'instruire. lol!

freefox a écrit:
Je pense que c'est une erreur de faire une dichotomie entre l'homme et les animaux car celle-ci n'est qu'imaginaire.
L'homme est un animal avant d'être humain.

Justement je ne pense pas que ce soit une erreur, et c'est bien ça le sujet. Je pense que l'Homme se démarque de l'animal par le potentiel de son esprit. L'Homme peut maîtriser ses peurs ! Il peut sacrifier sa vie pour sauver un autre être humain qu'il n'a jamais connu. L'Homme est capable d'héroïsme et d'amour, l'Homme se démarque par son libre arbitre et sa vertu. Les animaux eux, ne peuvent contrôler leur peur (mais si vous avez des exemples je les attends évidement), et n'ont aucune vertu d'empathie, de compassion, d'héroïsme... Il n'y a que l'être humain qui en est muni, c'est d'ailleurs ce qui fait son meilleur attribut. Je dirais même sa part divine.

freefox a écrit:
Et pour en revenir au sujet, c'est pour cela qu'ayant un tronc commun avec toutes les autres créatures que l'origine de la peur, des peurs humaines sont inscrits dans son animalité (en partie inné, en partie acquis).
Le rôle de la peur est un signal de danger, donc prémunir de!

Oui, tout à fait, certaines peurs sont donc instinctives (tandis que d'autres phobies sont somatiques).
L'humain, par son esprit a un réel potentiel, à l'instar des animaux: les effets somatiques et placebo sont de bons exemples.

Tu seras d'accord avec moi, je pense, que l'Homme avec l'évolution se libère de l'instinct de plus en plus, et peut se maîtriser: corps au service de l'esprit

L'essentiel ici c'est le potentiel de l'esprit humain. C'est par ce potentiel qu'il se démarque de l'animal.

la spiritualité nous apprend à mettre le corps au service de l'esprit (je parle notamment de philosophies asiatiques: bouddhisme et yoga entre autre), je crois que c'est la prochaine étape évolutive de l'espèce humaine. L'Homme se libérera définitivement de l'instinct un jour, et sera entièrement immunisé aux peurs incontrôlées.
Ce n'est que mon humble avis.

par Trouvère Jeu 28 Mar 2013 - 12:30

Excellent sujet.. Je lis.. Continuez !

par Ling Jeu 28 Mar 2013 - 12:58

Merci Trouvère sourire

Non, c'est la vérité, le peu d'instinct qu'il nous reste sont les peurs incontrôlées: peur de la mort par exemple.

Alors voyons:

L’instinct est la totalité ou partie héréditaire et innée des comportements, tendances comportementales et mécanismes physiologiques sous-jacents des animaux. Présent sous différentes formes chez toutes les espèces animales, son étude intéresse nombre de sciences : biologie animale (éthologie et phylogénie), psychologie, psychiatrie, anthropologie, sociologie et philosophie. Chez l'homme, il constitue la nature qui s'oppose traditionnellement au concept de culture.

Introduction A cet article que je vous invite à lire avant de poursuivre plus avant.

Libre Renard a écrit:Le rôle de la peur est un signal de danger, donc prémunir de!

Hi Libre Renard,

Pourrions-nous dire que les peurs "dérivées" surgissent de la "raison" (même si elle est même mal employée)?

par Heraneko Jeu 28 Mar 2013 - 13:13

Stirica a écrit:

L’instinct est la totalité ou partie héréditaire et innée des comportements, tendances comportementales et mécanismes physiologiques sous-jacents des animaux. Présent sous différentes formes chez toutes les espèces animales, son étude intéresse nombre de sciences : biologie animale (éthologie et phylogénie), psychologie, psychiatrie, anthropologie, sociologie et philosophie. Chez l'homme, il constitue la nature qui s'oppose traditionnellement au concept de culture.

En quoi cette définition me contredit-elle ?
L'Homme, au niveau comportemental, agit encore par instinct sur quelques points, mais s'en libère grâce à l'évolution.
D'ailleurs merci d'avoir mis en gras la dernière phrase: l'instinct est animal, sauvage, incontrôlé, et donc en contradiction avec le concept de culture et de société.
Le peu d'instinct qu'il reste de l'humain, se manifeste notamment dans ses peurs, je ne pense pas me tromper sur ce point.

Wikipédia n'est pas une source très crédible, il est bien plus avisé de se servir de son bon sens et de faire aller son cerveau, si on débat avec des définitions je ne vois vraiment pas l'intérêt.

par Ling Jeu 28 Mar 2013 - 14:03

En philosophie, j'ai appris que pour débattre il fallait que nous utilisions les mêmes définitions.

L'Homme, au niveau comportemental, agit encore par instinct sur quelques points, mais s'en libère grâce à l'évolution.

Ceci est une assertion non démontrée, et ce soit quelque soit le point de vue envisagé.
En ce qui concerne les sources, j'en ai de plus fiables (UC Berkeley mais anglais et donc... non autorisées)

par Heraneko Jeu 28 Mar 2013 - 14:21

Stirica a écrit:En philosophie, j'ai appris que pour débattre il fallait que nous utilisions les mêmes définitions.

Quelle est donc ta définition de l'instinct ?
Je suis d'accord avec la définition que tu m'as donnée, à ceci-près que l'instinct ayant une influence sur la comportement, est incontrôlé.

Stirica a écrit:
Ceci est une assertion non démontrée, que ce soit quelque soit le point de vue envisagé.

La peur de la mort est purement instinctive je me trompe ?
Le désir de reconnaissance, de pouvoir, et de gloire est aussi une trace d'instinct: ces désirs de puissance sont propres aux animaux, or la puissance est un outil de survie, et l'Homme est à la recherche du bonheur.
Ce sont des désirs primitifs et instinctifs: nos vieux désirs primates.

Quand je vois un combat de freefight, je vois deux primates qui veulent s'imposer en mâle dominant ^^.
Nous avons des comportements parfois instinctifs, la question est de savoir si l'instinct sera amené à disparaître chez l'Homme..

par M'enfin Jeu 28 Mar 2013 - 14:41

Heraneko a écrit:Nous avons des comportements parfois instinctifs, la question est de savoir si l'instinct sera amené à disparaître chez l'Homme..

Intéressante question, même si un peu spéculative. Moi, je crois que l'instinct sexuel est appelé à disparaître si nous arrivions un jour à nous reproduire sans copuler, car il n'est pas utile à l'individu mais à l'espèce, mais je ne peux pas en prédire autant de l'instinct de conservation, car il m'est directement utile. À preuve, j'ai cessé de copuler parce que je trouvais ça inutile, mais je n'ai pas cessé de ressentir des émotions, pourtant, j'essaie. sourire

par Heraneko Jeu 28 Mar 2013 - 15:26

M'enfin a écrit:Intéressante question, même si un peu spéculative. Moi, je crois que l'instinct sexuel est appelé à disparaître si nous arrivions un jour à nous reproduire sans copuler, car il n'est pas utile à l'individu mais à l'espèce, mais je ne peux pas en prédire autant de l'instinct de conservation, car il m'est directement utile. À preuve, j'ai cessé de copuler parce que je trouvais ça inutile, mais je n'ai pas cessé de ressentir des émotions, pourtant, j'essaie.

C'est vrai, mais bon... C'est quand même mieux de se reproduire naturellement. wistle

Le sexe a un rôle très important pour l'épanouissement du couple, c'est l'union charnelle de deux êtres qui s'aiment, rien de plus symbolique pour concrétiser l'amour, mais passons, ce n'est pas le sujet. harpe

En tous cas tu es un bel exemple sur ce que je disais: l'être humain peut maîtriser ses désirs et son instinct: le désir charnel étant instinctif notamment.
C'est bien la preuve qu'il y a une distinction à faire entre l'Homme et l'animal: l'Homme peut se maîtriser et être maître de ses désirs.

par M'enfin Jeu 28 Mar 2013 - 15:44

Heraneko a écrit:C'est vrai, mais bon... C'est quand même mieux de se reproduire naturellement.

Je ne crois pas moi, je crois même que nous pourrions faire mieux que la nature question MTS et pour produire de la diversité génétique. Quand aux bénéfices sociaux, ne plus copuler devrait aider à mieux nous comprendre intellectuellement puisqu'il s'agit d'un instinct, éliminer les dangereux conflits familiaux où le mâle tue instinctivement la femelle et les enfants, permettre de faire élever nos enfants par des professionnels compétents, et passer du temps à faire des choses plus utiles que chercher à copuler.

par Ling Jeu 28 Mar 2013 - 15:45

Si nous pouvions rester dans le sujet...

par Heraneko Jeu 28 Mar 2013 - 15:56

M'enfin a écrit: Je ne crois pas moi, je crois même que nous pourrions faire mieux que la nature question MTS et pour produire de la diversité génétique. Quand aux bénéfices sociaux, ne plus copuler devrait aider à mieux nous comprendre intellectuellement puisqu'il s'agit d'un instinct, éliminer les dangereux conflits familiaux où le mâle tue instinctivement la femelle et les enfants, permettre de faire élever nos enfants par des professionnels compétents, et passer du temps à faire des choses plus utiles que chercher à copuler.

J'aurais beaucoup de choses à dire mais comme nous nous éloignons du sujet je dirais simplement que les préservatifs existent, qu'avant de faire des enfants il faut réfléchir et se sentir prêt à être parent.
Quant aux conflits familiaux, tu vas un peu loin, pourquoi parler de meurtre.
C'est juste un problème de responsabilité, tant qu'on est responsable en tant qu'adulte, il n'y a pas de problème hein !
On ne va pas transformer notre façon de vivre parce qu'il y a des gens irresponsables sur Terre, c'est du grand délire ça je trouve. stop

Et puis si j'ai un enfant c'est pour m'en occuper, pas pour que quelqu'un d'autre s'en occupe, si c'est bien ça que tu voulais dire c'est du pur délire désolé. Les maisons d'accueil existent déjà pour les enfants malchanceux, je ne vois pas ce que tu veux dire par "permettre de faire élever nos enfants par des professionnels compétents".
Je trouve ça très choquant pour ma part. non mais ca va pas

Nous restons des êtres humains, nous ne sommes pas des robots.

par M'enfin Jeu 28 Mar 2013 - 15:58

Stirica a écrit:Si nous pouvions rester dans le sujet...

Si c'est l'instinct qui produisait la peur, nous serions dans le sujet, non? Il me semble que, discuter de la disparition de l'instinct de conservation devrait nous aider à mieux cerner nos peurs, et que comparer cette disparition à celle de l'instinct sexuel devrait nous permettre de mieux comprendre nos instincts en général.

par Tiziano Jeu 28 Mar 2013 - 16:03

M'enfin a écrit:
Heraneko a écrit:Nous avons des comportements parfois instinctifs, la question est de savoir si l'instinct sera amené à disparaître chez l'Homme..
Intéressante question, même si un peu spéculative. Moi, je crois que l'instinct sexuel est appelé à disparaître si nous arrivions un jour à nous reproduire sans copuler, car il n'est pas utile à l'individu mais à l'espèce, mais je ne peux pas en prédire autant de l'instinct de conservation, car il m'est directement utile. À preuve, j'ai cessé de copuler parce que je trouvais ça inutile, mais je n'ai pas cessé de ressentir des émotions, pourtant, j'essaie.

salut tu devrait lire
la cité et les astres d'Arthur C clark .. 1956
http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Le-Rayon-fantastique/La-cite-et-les-astres ici un resumé de l'histoire

par Heraneko Jeu 28 Mar 2013 - 16:08

Oui mais en ce qui concerne la reproduction, par exemple, je pense que c'est le genre de chose à ne pas toucher, les répercutions pourraient êtres bien plus conséquentes qu'on ne puisse le penser.
De toute façon, la nature est bien faite, mais le problème c'est que l'Homme se détache de l'instinct et donc de l'ordre naturel: il est alors totalement libre sans instinct.
Liberté implique responsabilité, et là de nouveaux problèmes effrayants surgissent: en ce qui concerne la peur de la mort, elle devient inutile puisque nous avons effacé le danger, cela fait bien longtemps que l'Homme n'est plus la proie. Et un jour espérons-le, il n'y aura plus de violence entre les Hommes.

Cependant, la reproduction naturelle ne devrait pas être remplacée par la reproduction artificielle, nous ne sommes pas des machines... Un peu de respect pour l'espèce.

par M'enfin Jeu 28 Mar 2013 - 16:10

Heraneko a écrit:J'aurais beaucoup de choses à dire mais comme nous nous éloignons du sujet

À moins que tu avoues avoir peur de perdre ton instinct sexuel! lol!

Quant aux conflits familiaux, tu vas un peu loin, pourquoi parler de meurtre.

Il y en a presque toutes les semaines au Québec, pas chez vous?

C'est juste un problème de responsabilité, tant qu'on est responsable en tant qu'adulte, il n'y a pas de problème hein !

C'est aussi un problème d'instinct sexuel.

On ne va pas transformer notre façon de vivre parce qu'il y a des gens irresponsables sur Terre, c'est du grand délire ça je trouve.

Quand il s'agit d'instinct, la responsabilité prends le bord instantanément. Les guerres nous viennent de la peur de l'autre, de la peur instinctive. Si la responsabilité faisait partie de l'instinct, il n'y aurait pas d'arsenal nucléaire.

par Tiziano Jeu 28 Mar 2013 - 16:11

Stirica a écrit:Si nous pouvions rester dans le sujet...

Stirica
ils sont dans le sujet
M'enfin est en train de sortir ses peurs de la femme des infants de l'incompréhension dans le couple .. toutes ses peurs personnelles qui n'arrive pas a maîtriser …il faut l'aider… mais il se pourrait que il soit trop tard .. et donc vaut mieux le laisser se vautrer dans son suaire arachnéen de peur , mais de l'écouter c'est intéressant …

par Tiziano Jeu 28 Mar 2013 - 16:16

[quote="M'enfin"]

Heraneko a écrit:J'aurais beaucoup de choses à dire mais comme nous nous éloignons du sujet

À moins que tu avoues avoir peur de perdre ton instinct sexuel! lol!

Quand il s'agit d'instinct, la responsabilité prends le bord instantanément. Les guerres nous viennent de la peur de l'autre, de la peur instinctive. Si la responsabilité faisait partie de l'instinct, il n'y aurait pas d'arsenal nucléaire.

La peur de la guerre , des armes
ces petits dictateurs que nous menacent actuellement après avoir vécu 50 ans avec un rideau de fer nucléaire a nos portes . la peur de l'invasion des russes dans les années 50. ,
la jeunesse va de plus en plus chez le psy , peur de ne pas pouvoir s'identifier avec les idoles Hollywodiens, tout en s'empiffrant de coke malbouffe et chips, la drogue et l'alcoolisme galopant chez les adolescents ..pourquoi cette peur du futur ?
Les religions qui radicalisent de plus en plus , le chômage , la difficulté de trouver l'âme soeur, le divorces , la peur de ne pas pouvoir s'affirmer socialement

en réfléchissant , il y a vraiment de quoi avoir peur muet

par Tiziano Jeu 28 Mar 2013 - 16:23

Cependant, la reproduction naturelle ne devrait pas être remplacée par la reproduction artificielle, nous ne sommes pas des machines... Un peu de respect pour l'espèce.
[quote]
je n'ai rien contre le sexe , mais si on pouvait s'en passer que les femmes accouchent dans la douleur et tout le reste pourquoi pas pour une modernisation de ce que la nature a fait …
serait on ne peut pas de plus juste pour nos compagnes qui risquent leur vie en la donnant !

par M'enfin Jeu 28 Mar 2013 - 16:25

Tiziano a écrit:pourquoi cette peur du futur ?

Non, non, ne va pas croire que c'est notre imagination qui est en cause! Ce sont des araignées extra-terrestres qui nous grignotent le ciboulot, les mêmes qui induisent nos croyances.