Re: Le mariage du prophète

par mikomasr Ven 13 Fév 2015 - 0:28

En théorie après le Coran certes si tu veux.
Coran + Sunna = fondement du sunnisme; C'est un fait. Une réalité

Bon ben voilà... peut-être que des gens qui n'ont pas compris ça, tu en as vu "beaucoup" autour de toi, mais ça ne suffit pas pour en faire une généralité. Autour de moi par exemple ils sont très peu.

Pour les contradictions il y en a un paquet c'est à toi de les chercher. Il faut vraiment faire semblant pour ne pas les voir.

Moi je dirais qu'il faut manquer de connaissances pour les voir.
Honnêtement, en 1400 ans, tu crois vraiment que les savants du hadith n'ont pas eu le temps de faire le nettoyage ? Le processus d'authentification des hadiths ne s'est sans doute pas fait avec une honnêteté et une impartialité totales, mais je n'en suis pas moins convaincu que c'était des gens très intelligents qui savaient parfaitement ce qu'ils faisaient quand ils gardaient un hadith et en écartaient un autre. Et on ne peut pas dire qu'ils n'aient pas eu le temps pour y réfléchir à deux fois.

par _Jean Cérien Ven 13 Fév 2015 - 10:57

Ces hadiths sont-ils contradictoires ? segrattelementon

par Bean Ven 13 Fév 2015 - 11:47

Cette émission de géopolitique d'Arte donne quelques éclairages historiques et politiques concernant la succession du prophète.

par mikomasr Ven 13 Fév 2015 - 14:04

Dommage que la vidéo n'explique pas pourquoi Mu'awiya n'a pas reconnu l'autorité d'Ali. C'est pourtant un point essentiel qui permet de comprendre les racines du schisme.

par Alp_ Ven 13 Fév 2015 - 15:12

Salut,

mikomasr a écrit:
En théorie après le Coran certes si tu veux.
Coran + Sunna = fondement du sunnisme; C'est un fait. Une réalité
Bon ben voilà... peut-être que des gens qui n'ont pas compris ça, tu en as vu "beaucoup" autour de toi, mais ça ne suffit pas pour en faire une généralité. Autour de moi par exemple ils sont très peu.
Pour les contradictions il y en a un paquet c'est à toi de les chercher. Il faut vraiment faire semblant pour ne pas les voir.
Moi je dirais qu'il faut manquer de connaissances pour les voir.
Honnêtement, en 1400 ans, tu crois vraiment que les savants du hadith n'ont pas eu le temps de faire le nettoyage ? Le processus d'authentification des hadiths ne s'est sans doute pas fait avec une honnêteté et une impartialité totales, mais je n'en suis pas moins convaincu que c'était des gens très intelligents qui savaient parfaitement ce qu'ils faisaient quand ils gardaient un hadith et en écartaient un autre. Et on ne peut pas dire qu'ils n'aient pas eu le temps pour y réfléchir à deux fois.

Non mais je rejette catégoriquement tous les hadiths sans exception.
Sachant que la doctrine sunnite repose sur la sunna (hadiths) et le Coran livre de l'Islam. LA sunna pour expliquer le soit disant Coran...
Le Coran se suffit à lui même. C'est dans le Coran..
Donc je vais te donner un chiffre ; 100% qui se disent sunnites donc y compris toi (mais décidément tu n'as pas compris ta propre doctrine).
Sunnite (=Coran + Sunna). C'est le fondement.
Car par la sunna est expliqué toutes la pratique sunnite ; le jeun, la prière, les ablutions etc etc. Les hadiths ont une place très importante. Sunnite = celui qui suit la sunna Wink

Mais finalement tu approuves certains hadiths que tu penses authentiques. Donc je n'ai rien à dire. On s'est juste mal compris. Car je pensais que tu approuvais complètement mes dires concernant les hadiths que je juge d’hérésie.

Les hadiths ont été révélés plusieurs siècles après la mort du prophète. Sachant que le Coran stipule qu'aucun livre après lui autre que le Coran ne sera toléré et par conséquent sera anathème.
Dans le Coran il n'est pas question de sunna (hadiths) car celui ci est le Coran.

Donc des hadiths révélaient par des auteurs justes, braves(basé sur des témoignages et sans parler de toute la subjectivité du truc). Donc jugés authentiques.
Puis au fils des siècles des hadiths ont été inventés pour contrôler légitimer... toi tu parles de ces hadiths
Moi je te parle de la souche.

par Alp_ Ven 13 Fév 2015 - 15:25

Bean a écrit:Cette émission de géopolitique d'Arte donne quelques éclairages historiques et politiques concernant la succession du prophète.

La succession devait en principe se faire aux descendants du prophète...mais tous ont été massacrés.........................Voila pour résumé !
La succession n'est pas le Coran et la sunna mais Le Coran, à la descendance du prophète.

par mikomasr Ven 13 Fév 2015 - 15:26

Non mais je rejette catégoriquement tous les hadiths sans exception.

Ben si tu n'es pas croyant, tu devrais aussi rejeter le Coran et l'ensemble de la religion, non ?
Sinon la description que tu fais de toi-même ressemble à celle d'un coraniste.

Le Coran se suffit à lui même. C'est dans le Coran..

Argument de coraniste. Il est aussi dit que Muhammad est là pour expliquer la religion aux nouveaux Musulmans. C'est dans le Coran. J'espère qu'on va éviter le débat coranisme/sunnisme parce qu'on n'est pas sorti de l'auberge. Chaque camp a ses arguments qui se valent, à chacun de se faire une idée. Ce qui m'intéressait ici, c'était plutôt la description que tu donnais des sunnites, et qui continue d'être un peu caricaturale.

Donc je vais te donner un chiffre ; 100% qui se disent sunnites donc y compris toi (mais décidément tu n'as pas compris ta propre doctrine).

C'est quoi que je n'ai pas compris ?

Sunnite (=Coran + Sunna). C'est le fondement.

C'est la deuxième fois que tu le dis, et c'est la deuxième fois que je l'approuve.
Je te rappelle que tu disais au départ, je cite, que " le musulman sunnite suit les hadiths à la lettre et se fiche limite du Coran. LOL". et que "les hadiths ont une place très importante chez les sunnites (et pas que)...et même plus que le Coran pour beaucoup".

C'est à ça que je répondais. Je vois que tu es revenu à des propos plus raisonnables et moins caricaturaux entre temps. Donc on est d'accord.

Les hadiths ont été révélés plusieurs siècles après la mort du prophète.

Et qu'est-ce qui te fait croire que ce n'est pas le cas du Coran ? Tu sembles oublier que les versets du Coran sont techniquement parlant, des hadith, transmis exactement comme des hadith, pour la plupart mutawatir mais même pas tous. Mais bon encore une fois tu tiens un raisonnement typique de coraniste ; je ne vais pas te le reprocher, à chacun ses convictions.

par Alp_ Ven 13 Fév 2015 - 15:36

Je ne suis pas coraniste; JE ne suis pas croyant. Pour moi l'Islam c'est un héritage. Des sources historiques,, des empires, des civilisations ect. Je suis un agnostique on va dire ; car à l'inverse du croyant je sais que je ne sais rien...
Je juge simplement la doctrine religieuse (Islam) de façon à la déconstruire.
Je pense la même chose du Coran.

par mikomasr Ven 13 Fév 2015 - 15:48

Alors sache qu'il y a de très nombreuses personnes qui t'ont précédé dans cette orientation que tu sembles avoir adopté au sujet des hadith, et que les débats ont déjà fait rage :) Heureusement qu'on est passé à autre chose.

par cana Ven 13 Fév 2015 - 15:54

Alp a écrit:car à l'inverse du croyant je sais que je ne sais rien...
Je juge simplement la doctrine religieuse (Islam) de façon à la déconstruire.

si vraiment tu sais que tu ne sais rien, pourquoi juger ?

Alp a écrit:Pour ce qui est de l'authenticité (nul 99% à faible moyen-authentique 1%).

Pour quelqu'un qui ne sait rien, je te trouve bien certain de sourire

par Alp_ Ven 13 Fév 2015 - 16:27

cana a écrit:
Alp a écrit:car à l'inverse du croyant je sais que je ne sais rien...
Je juge simplement la doctrine religieuse (Islam) de façon à la déconstruire.
si vraiment tu sais que tu ne sais rien, pourquoi juger ?

Alp a écrit:Pour ce qui est de l'authenticité (nul 99% à faible moyen-authentique 1%).
Pour quelqu'un qui ne sait rien, je te trouve bien certain de

JE ne sais rien sur ce qui transcende le rationnel, la mort, le monde invisible...etc mais de ce qui est sur terre, par les hommes j'ai mon avis.

Je ne juge que la doctrine religieuse.
D'ailleurs c'est pas un jugement c'est dans les sources musulmanes. je n'invente rien.

L’agnostique à l’inverse du religieux et de l'athée n'affirme rien ; tout est envisageable. Il n’y a pas de vérité absolue sur Dieu, l'Au delà.
Je parle de l’ensemble ; monde invisible, Dualité; mal, bien, enfer, paradis ect ect. Cette certitude de l'au dela...d'aller au paradis. Pour moi la doctrine monothéiste c'est un immense puzzle qui s'est approprié un ensemble de mythes.
Afin de rationaliser plusieurs choses ; monde invisible, la mort......et donner un sens à la vie. Et surtout.... contrôler les ames.
Et surtout comment elle s'est imposé...comment elle a uniformisé des continents, des peuples tout en effaçant les cultures et croyances. Un mondialisme religieux

par Bean Ven 13 Fév 2015 - 18:15

Alp_ a écrit:L’agnostique à l’inverse du religieux et de l'athée n'affirme rien ; tout est envisageable.

Qu'est-ce qu'il affirme l'athée ?

par mikomasr Ven 13 Fév 2015 - 18:58

Bean a écrit:
Alp_ a écrit:L’agnostique à l’inverse du religieux et de l'athée n'affirme rien ; tout est envisageable.
Qu'est-ce qu'il affirme l'athée ?

Bah que Dieu n'existe pas et que c'est absolument sûr et certain. C'était facile comme question alors je réponds à la place d'Alp.

par Bean Ven 13 Fév 2015 - 21:05

Non, pas tout à fait. Il n'affirme pas que Dieu existe et ne crois pas à cette existence divine puisque rien ne le prouve.

par mikomasr Ven 13 Fév 2015 - 21:29

Bean a écrit:Non, pas tout à fait. Il n'affirme pas que Dieu existe et ne crois pas à cette existence divine puisque rien ne le prouve.

Non, ça c'est un agnostique... Un athée est convaincu que Dieu n'existe pas, tandis qu'un agnostique n'écarte pas cette possibilité, il est simplement convaincu de l'impossibilité de savoir si Dieu existe ou n'existe pas.

Trésor de la langue française :
ATHÉISME, subst. masc.
Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant. Anton. déisme, théisme.
B. PHILOS. Athéisme (absolu). Négation explicite de l'existence de Dieu, avec généralement instauration d'un humanisme sans religion :

AGNOSTICISME, subst. masc.
PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inacessible à l'intelligence humaine.

par Bean Ven 13 Fév 2015 - 21:48

L'agnostique n'affirme ni l'existence de Dieu ni sa non existence. Il doute.
L'athée n'affirme rien sans preuve. et ne crois pas à la transcendance divine.
La définition négative de l'athéisme est datée et tendancieuse. C'est une définition de croyants et pour les croyants.

L'athée n'a pas besoin de nier ce qui n'a pas d'existence avérée. Ce qui est affirmé sans preuve peut être infirmé sans preuve. Mais c'est un vieux débat éculé.

par mikomasr Ven 13 Fév 2015 - 21:53

L'athée n'a pas besoin de nier ce qui n'a pas d'existence avérée.

Non, ça c'est un tour de passe-passe pour se soustraire à la prise de position vis-à-vis de l'existence de Dieu que vous aimeriez masquer.
Le fait est que vous niez bel et bien l'existence de Dieu, et qu'un athée estime que Dieu n'existe pas, que ce n'est pas un dieu quelconque qui a créé l'univers, que c'est une histoire à dormir debout.
Dire qu'un athée ne nie rien est fallacieux, puisque le principe même de l'athéisme est de nier l'existence de Dieu. Par manque de preuves ou pour toute autre raison, qu'importe. L'athée nie son existence et par là-même se différencie de l'agnostique qui ne prend pas position.

Si tu n'es pas d'accord avec ça, alors tu ne peux simplement pas être athée, mais agnostique. Ce n'est pas une tare non plus, tu sais... on peut tout à fait être agnostique et respectable !

par Bean Ven 13 Fév 2015 - 22:02

ATHÉE n. XVIe siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien atheos, « qui ne croit pas en Dieu », du grec atheos, « qui ne croit pas aux dieux ».
AGNOSTIQUE (g et n se font entendre séparément) adj. XIXe siècle. Emprunté de l'anglais agnostic, tiré du grec agnôstos, « ignorant ».

Nier l'existence de ce qui n'existe pas hors croyance, est un tour de passe-passe de croyant pour définir l'absence de croyance en un dieu ou des dieux.

Un croyant qui nie l'existence des dieux des autres religions n'est pas un athée pour autant, ce qui devrait être le cas si l'on considère ta définition. Mais ça n'a pas de sens.

par mikomasr Ven 13 Fév 2015 - 22:07

Mais justement, je m'étonne que tu ne respectes pas cette différence.
Ne pas croire est en soi une prise de position, puisqu'elle entraîne par corollaire l'affirmation que dieu n'existe pas. Comment y échapper ?
Personnellement, je ne crois pas aux fantômes, donc par défaut je crois qu'ils n'existent pas. Je vois mal comment on peut vouloir chercher à réfuter cela.
Ce que ne fait pas l'agnostique, qui IGNORE la réponse à la question de savoir si Dieu existe ou non. Ne confondons pas les rôles...

par Bean Ven 13 Fév 2015 - 22:12

mikomasr a écrit:Mais justement, je m'étonne que tu ne respectes pas cette différence.
Ne pas croire est en soi une prise de position, puisqu'elle entraîne par corollaire l'affirmation que dieu n'existe pas. Comment y échapper ?

Mais de quel dieu parles-tu ? Et de quelle différence ?

par Bean Ven 13 Fév 2015 - 22:18

mikomasr a écrit:Personnellement, je ne crois pas aux fantômes, donc par défaut je crois qu'ils n'existent pas.

Donc pour toi, la non-croyance est aussi une croyance.
Tu préfères croire que les fantômes n'existent pas plutôt de ne pas croire qu'ils existent.

Et bien tu définis parfaitement ce qu'est un croyant.

par mikomasr Ven 13 Fév 2015 - 23:46

Bean a écrit:
Tu préfères croire que les fantômes n'existent pas plutôt de ne pas croire qu'ils existent.

Voilà un parfait paralogisme. Quand on se trouve face à deux possibilités et deux seulement, à savoir soit qu'une chose existe ou que cette chose n'existe pas (aurais-tu une troisième possibilité à proposer ?), le fait de ne pas tenir une proposition pour vraie implique forcément de tenir la deuxième pour vraie (= syllogisme disjonctif)...

Encore une fois, si on ne joue pas sur les mots, quelle est la différence entre "ne pas estimer que le Yéti existe" et "estimer qu'il n'existe pas" ?

Une explication serait plus que bienvenue !

par Bean Sam 14 Fév 2015 - 0:27

mikomasr a écrit:Encore une fois, si on ne joue pas sur les mots, quelle est la différence entre "ne pas estimer que le Yéti existe" et "estimer qu'il n'existe pas" ?

Une explication serait plus que bienvenue !

Tu raisonnes suivant la logique de tiers exclus en considérant que tout ce qui n'est pas vrai est faux, ce qui ne peut convenir quand l'existence d'un être ou d'une chose est démontrable mais n'est pas démontrée.

Voici une autre approche:
Dans cet exemple, tu émets l'hypothèse que le Yéti existe (sans estimer ou croire qu'il existe) et tu en recherche factuellement les preuves et à défaut, tu peux en conclure que rien n'indique qu'il existe. Malgré cela, si tu estimes qu'il existe, tu émets non plus une hypothèse mais une croyance.

Par contre, s'il existe des faits prouvant formellement l’existence de ton Yeti et que tu estimes qu'il n'existe pas alors, tu es encore dans une logique de croyance.

Faute de preuves malgré de nombreuses recherches, ne pas estimer que le Yeti existe est une pensée raisonnablement rationnelle hors de toute croyance.

par mikomasr Sam 14 Fév 2015 - 0:33

Dans ce cas, tu émets l'hypothèse que le Yéti existe (sans estimer ou croire qu'il existe) et tu en recherche factuellement les preuves et à défaut, tu peux en conclure que rien n'indique qu'il existe.

Si telle est ta conduite, comment alors la différencies-tu de celle d'un agnostique ?
J'ai l'impression qu'un coming out agno' est à prévoir...

par Bean Sam 14 Fév 2015 - 0:45

mikomasr a écrit:
Dans ce cas, tu émets l'hypothèse que le Yéti existe (sans estimer ou croire qu'il existe) et tu en recherche factuellement les preuves et à défaut, tu peux en conclure que rien n'indique qu'il existe.
Si telle est ta conduite, comment alors la différencies-tu de celle d'un agnostique ?
J'ai l'impression qu'un coming out agno' est à prévoir...

Peut-être confonds-tu athéisme et antithéisme.