Re: Comment le taureau blanc se mit à parler.

[Golem]

52: On les nomme la trimurti. Quel sont les trois Dieux principaux de l’hindouisme ?

Je sais ! je sais !


- Brahma, responsable de la création
- Vishnu, responsable du maintien
- Shiva, responsable de la destruction


Source

Exact, bravo. Savais tu qu'avant ces trois la, il y en avait trois autres ?

53 : Quelle est la trimurti antique, qui fut remplacée par Brahma, Vishnu et Shiva ?

[Nuage]

Ha ben faut que je re-regarde Golem, parce-que hier le début de ma recherche, c'était plutôt chaotique .....

[Nuage]

Savais tu qu'avant ces trois la, il y en avait trois autres ?

53 : Quelle est la trimurti antique, qui fut remplacée par Brahma, Vishnu et Shiva ?

Je crois que j'en ai deux :
- Brahman
- Indra
- et peut-être Ananta ?

Je ne suis pas très libre aujourd'hui pour vérifier et rechercher.
Mais j'avais vu une image avec un dieu couché sur un serpent, et puis une fleur de lotus qui sortait du nombril de ce dieu allongé, qui devenait un autre dieu : ça faisait trois concepts de dieux et de l'univers.

[komyo]

Bon alors komyo, t'arrives avec ton buffle ? ! pour nous raconter

Yamantaka le vainqueur de la mort chevauche un bufle blanc qui représente l'éveil ou yama le seigneur des morts c'est selon. Il a le temps pour lui...

concernant une trimurti védique, pourquoi pas soma (ce qui est sacrifié) agni le feu sacrificateur et indra. C'est une idée, ce pourrait aussi etre le ciel la terre et indra. Remettez moi un demi s'il vous plait !

[Nuage]

komyo
Oui je me suis aperçue hier en fin de journée, que tu t'étais planté comme moi, et que tu avais chopé un avatar d'un autre dieu, mais pas celui recherché pour l'énigme, bien qu'il portait également la même signification de nom. Et pour la représentation couleur de peau, ils sont tous bleus ou presque lol !


Bon je viens de rentrer et de commencer à jeter un coup d'oeil.
Et c'est un peu la merdouille pour trouver une trimurti antique ....

Parce-que moi de mon côté j'en ai plus que trois ...
Tout d'abord j'ai Prajapati, puis Indra, Surya, Varuna (les Adityas, c'est à dire "fils d'Aditi", déesse de l'espace et mère universelle), mais aussi Agni, Vayu, Prithivi.

Ce qui est plus ancien, est associés à des aspects ou à des éléments spécifiques de l'univers. (comme le feu, le soleil, le vent, la terre).

[Ling]

53 : Quelle est la trimurti antique, qui fut remplacée par Brahma, Vishnu et Shiva ?

Agni
Vâyu
Sûrya

[Golem]

Agni, le feu, est un des trois de l'ancienne trimurti.
Il est le feu au triple aspect et il triangule avec l'air et le soleil.
La trimurti est donc feu-air-soleil, pour compléter l'énigme il faut donner leurs noms védiques, il en manque deux.



Indra représente l'air mais il est le Dieu de la guerre en plus d'être un syncrétisme de l'air qui contient la foudre qui est le feu. Dans l’hindouisme, il y a le brahmanisme, qui est issu des Védas, suite a la lecture des brahmanes, et il y a le védisme, dont sont issus les Védas. Le brahmanisme se pratique dans les temples et devant les statues des divinités. Le védisme se pratique dans la nature, en regardant la nature.

[Golem]

53 : Quelle est la trimurti antique, qui fut remplacée par Brahma, Vishnu et Shiva ?

Agni
Vâyu
Sûrya

Oui, c'est eux. Agni, Vayu et Surya, le feu, l'air et le soleil.

[komyo]

komyo
Oui je me suis aperçue hier en fin de journée, que tu t'étais planté comme moi, et que tu avais chopé un avatar d'un autre dieu, mais pas celui recherché pour l'énigme, bien qu'il portait également la même signification de nom. Et pour la représentation couleur de peau, ils sont tous bleus ou presque lol !

.

J'ai dévié un peu du sujet (une mauvaise habitude) j'ai voulu faire un parallèle entre le taureau blanc sur lequel est assis yamantaka (une forme irritée manjushi "l'aspect sagesse du bouddha") et d'autres systèmes comme ceux évoqués. De fait, beaucoup d'éléments de l'hindouisme ou du védisme ont été bouddhéisés, ainsi dans les rituels de feu shingon, la première divinité invitée est agni. Vayu et surya font partie des 12 dévas protecteurs. C'est amusant de voir comment cela a survécu.

[Golem]

Shiva a coupé la tête de son beau père et l'a remplacé par une tête de bouc. Pour les mêmes raisons, comme il trouvait que le procédé était utile, par la suite, il a coupé la tête de son fils et l'a remplacé par une tête d'éléphant.

54: pourquoi Shiva a-t-il fait un coupé/collé avec la tête de Ganesh ?

A: Pour le rendre beau, il avait une tête affreuse, Ganesh est "celui qui a un beau visage".
B: Pour le rendre sage, avec sa tête humaine en moins il ne fait plus d'idioties et avec sa tête d'éléphant en plus il baigne dans la vérité numineuse.
C: Pour lui permettre de respirer sous l'eau grâce à son long nez et revenir après son immersion dans l'eau a la fin du Ganesh Chaturthi (fête de Ganesh).
D: Ganesh se faisait tout le temps casser la figure à l'école, son père lui donné une tête plus solide que la première, il s'est quand même fait casser une défense.

[Ling]

Je dirais "b" mais je ne connais aucune des versions proposées.

[mirage]

pareil tout ca me dit rien mais je dirais : B parce l inde est les elephants....ca trompe enormement lol.

[komyo]

Comme Stirica aucune de ces versions ne me parle. La plus proche serait la B.
Shiva ayant coupé la tête du fils de parvati , la remplaça par le premier animal qui passait dans le coin, un eléphanteau, traditionnellement la tête représente l'absolu, l'univers.
Om gam glaum ganapatayé namah ^^
jaya ganesh, jaya ganesh, jaya ganesh parimam, shri ganesha...

Ganesh a bien une défense cassée, mais c'est en rapport avec la lune, quoique la comme ailleurs il doit y avoir pas mal de récits autour de cela

Au niveau du bouddhisme il y a deux histoires concernant l'intégration de ganesh dans les mandalas, la première dit que voulant subjuguer cette divinité un peut turbulente, un des autres noms de ganesh est vinayaka, "le seigneur des obstacles", Ils lui envoyèrent mahakala (le grand noir) une divinité irritée qui l'écrasa de son poids. Un auteur disait que cela représente l'inconscient mis sous controle. Une seconde légende raconte que désireux de récupérer son énergie (il permet de réussir toutes les entreprises) ils envoyèrent le bodhisattva de la compassion, qui se transforma en une belle dame éléphante afin de séduire le ganesh. Apparemment l'entreprise de déduction fonctionna puisque depuis le couple est représenté enlacé sous le nom de dieu de la joie et de l'harmonie.

[Nuage]

Ho punaise j'ai eu une coupure de courant tout le matin, j'ai bien cru que je n'allais pas pour voir manger ...

Rôooo en plus je voulais faire un post, mais hier soir j'étais trop fatiguée.

En plus faut que j'y retourne .....

Trop marrant les réponses à choix multiples !

Bon alors moi, je dis la réponse C car je trouve que c'est la plus censée de toutes. Ben oui quoi, je me dis que tant qu'à faire, autant ne pas perdre la tête pour rien

C: Pour lui permettre de respirer sous l'eau grâce à son long nez et revenir après son immersion dans l'eau a la fin du Ganesh Chaturthi (fête de Ganesh).

[Nuage]

Shiva a coupé la tête de son beau père et l'a remplacé par une tête de bouc. Pour les mêmes raisons, comme il trouvait que le procédé était utile, par la suite, il a coupé la tête de son fils et l'a remplacé par une tête d'éléphant.

54: pourquoi Shiva a-t-il fait un coupé/collé avec la tête de Ganesh ?

A: Pour le rendre beau, il avait une tête affreuse, Ganesh est "celui qui a un beau visage".
B: Pour le rendre sage, avec sa tête humaine en moins il ne fait plus d'idioties et avec sa tête d'éléphant en plus il baigne dans la vérité numineuse.
C: Pour lui permettre de respirer sous l'eau grâce à son long nez et revenir après son immersion dans l'eau a la fin du Ganesh Chaturthi (fête de Ganesh).
D: Ganesh se faisait tout le temps casser la figure à l'école, son père lui donné une tête plus solide que la première, il s'est quand même fait casser une défense.

Mais sur mon livre ils disent que ce n'est aucune des réponses proposées, ni pour les causes d'avoir coupé la tête, ni pour le choix de la tête d'éléphant.
Ils disent que la tête d'éléphant c'est la première qui fut trouvée.

Et Ganesha se serait fait couper la tête par Shiva parce que pour la version 1,
Ganesha ignorait l'identité du visiteur Shiva qui rentrait chez lui auprès de sa femme la déesse Pârvatî, dont cette dernière s'était faite un enfant (Ganesha) toute seule pendant l'absence de son mari ; elle avait ordonnée à Ganesha de monter la garde devant la porte de ses appartements, et du coup ce dernier interdit le passage à Shiva qui rentrait de voyage, et hop Shiva lui coupa la tête.
Et comme sa mère désespérée implora le retour de son fils à la vie, Shiva lui mis la première tête qu'il pu trouver, celle d'un éléphant, ce qui sembla combler Pârvatî.

Il y a une autre version sur mon livre, mais c'est avec le dieu Sani (la planète Saturne) qui embrasa la tête de Ganesha en posant les yeux sur ce dernier, quand sa mère lui montra son fils lors d'une petite invitation chez elle ; et c'est Brahma qui conseilla à Pârvatî de réparer son enfant avec la première tête venue, qui se révéla être celle de l'éléphant Airavata.

[Ling]

Voir ces deux autres versions:

Selon une légende tamoule de Kânchîpuram, la tête d’éléphant serait due au fait que lors des ébats ayant conduit à la conception de l’enfant divin, Shiva et Uma (Pârvatî) avaient adopté la forme d’un couple d’éléphants.
Dans une autre histoire, Pârvatî présenta leur fils à Shiva qui ouvrit son troisième œil et transforma sa tête en cendres. Brahmâ demanda alors de remplacer cette tête et comme un éléphant vint à passer...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ganesh

[Nuage]

Ganesha veut dire : "Maître des Gana".

Sur ce site, il y a plein de versions dont celle-ci :

Dans un autre Purâna, le Varâha-Purâna, il est dépeint comme un jeune homme merveilleusement beau naissant de l'éclat du front de Shiva absorbé dans une profonde méditation. Ce mânasika putra, fils-né-de-l'esprit de Shiva, était un garçon humain éblouissant. Pârvatî, contrariée que ce garçon fût né sans son intervention, souhaita que sa tête soit changée en celle d'un éléphant. Cependant, quand elle vit l'enfant à tête d'éléphant, elle ressentit un grand amour pour lui, et déclara qu'aucune entreprise, humaine ou divine, ne réussirait sans une prière à Ganapati, que Shiva avait fait Chef des Gana.

Et également celle-ci :

L'opération qui dote Ganesh d'une tête d'éléphant fait d'un garçon impétueux et irascible un être de sagesse et de spiritualité. Et c'est Shiva, Seigneur du Yoga, qui préside à cette transformation. Pour découvrir cette tête d'éléphant, Shiva l'envoie chercher vers le nord. Or l'on sait que le nord (uttaram) est une direction bénéfique. Le voyage vers le nord est synonyme de voyage vers l'illumination (devayana = chemin des dieux). La tête d'éléphant rapportée n'a qu'une seule défense, signe qu'après le voyage vers le nord, elle a atteint l'état non-duel.

En plus c'est supère intéressant ils racontent plein d'histoires comme pour la défense droite de Ganesh.

[Golem]

Je ne connaissais pas la version ou Ganesh fut produit par Shiva seul.
Je l'ai toujours vu comme ayant été conçu par Parvati seule, Shiva ayant participé à sa formation après sa naissance charnelle et l'ayant doté d'une tête animale pour lui donner la sagesse.

Je considère la réponse B comme la bonne réponse puisqu'elle est en concordance avec le brahmanisme alors que j'ai purement et simplement inventé les autres réponses.



Dans une version alternative ou Ganesh consume sa tête pour avoir ouvert son troisième oeil, la raison de la perte de sa tête humaine est la perte de ses ambitions humaines matérialistes.
Dans les deux versions principales, Quand Parvati implore Shiva ou quand Brahma conseil Shiva, la décision est prise de doter Ganesh d'une tête d'animale, mais au départ, l'animal n'est pas choisit en fonction de sa race mais en fonction de sa situation: n'importe quel animal hors de la vue de sa mère se fera couper la tête pour les besoins de la cause. En réalité, le fait que Ganesh soit doté d'une tête d'Éléphant n'est pas étranger au fait qu'il est Avighnail, il renverse tous les obstacles.

Cette histoire sous entend que premièrement, il faut accomplir sa destinée, quelles que soient les conséquences.
Il était préférable pour Ganesh de perdre la tête plutôt que de désobéir à sa mère.
Il est préférable pour un guerrier de mourir au combat plutôt que fuir le danger.
Il est préférable d'ouvrir son troisième œil plutôt que conserver une vision matérialiste de la réalité.
De grand bénéfices suivent les grands sacrifices.





"je fais l'oeuvre sans chercher le fruit" est le principe général du Baghavad Gita, le chant du bien heureux.
On peut traduire par "chant du seigneur", mais je trouve que c'est une mauvaise traduction, Arjuna ne cherche pas à devenir un puissant Seigneur, il cherche à devenir un bien heureux.

Ganesh participe à l'oeuvre humaine sans intérêt personnel de la part de sa tête d'éléphant.
Il n'agit pas en fonction de ses intérêts humains mais en fonction des intérêts de l'univers que son la joie et l'harmonie. La dance n'est pas pour lui un moyen, c'est un but en soi.

Ganesh qui fait le B-boy en pratiquant le break dance.
Cela ne lui sert à rien d'autre qu'a s'amuser.

[Golem]

Ganesh est :
Ganapati - Le seigneur des Dieux
Ganadhyakshina - Celui qui commande les Dieux
Mahaganapati - Le seigneur Omnipotent.
Vishwamukha - Maître de l'univers.
Vishwaraja - Roi de l'univers.

Ekaakshara - Celui de la syllabe unique
Omkara - il a la forme de ôm

Pour de nombreuses personnes, ceux qui croient que la sagesse dirige le monde, Ganesh est le Dieu suprême.

54: Dans ce temple, pourquoi donne-t-on du lait aux rats ?

A: C'est un piège à rats, la plupart des rats sur la photo sont déjà morts. Les vaches étant sacrées, les indiens manquent d'acide folique et il complètent leur alimentation avec des rats.
B: Les rats sur la photo dorment tranquillement à coté de la gamelle. Ce sont des rats extraterrestres super intelligents qui viennent de la planète Nibiru. Ils on réussit à domestiquer des humains qu'ils ont préalablement créé par génie génétique et ils se font servir du lait tous les matins mais aussi des petits gâteaux et du thé dans l'après midi.
C: Les fidèles doivent circuler pieds nus dans le temple, les crottes de rats qui jonchent le sol créent un effet bain de boue qui supprime les callosités et permettent de réaliser des économies de pédicure.
D: Le rat est sacré parce qu'il est le véhicule de Ganesh, le rat est une de ses manifestations. A travers la sacralisation du rat, les fidèles font des offrandes sacrificielles à Ganesh.

[Nuage]

La réponse D. Bon je ne suis pas sûr, mais j'avais entre-perçu le rat avec Ganesh.

[komyo]

D
Ganesh a de nombreux autres noms ce qui pour une personnification de l'absolu peut se comprendre cf http://ganapati.perso.neuf.fr/noms.html

Certains ont avancé que la représentation graphique (indienne) du bija Om qui est associé a ganesh représente un sexe masculin. La trompe et les oreilles ^^ sans parler de la taille éléphantesque de l'appareil d'un pachiderme suggérant cvette association !
Dans la tradition le chakra muladhara qui est le démarrage de la kundalini lui est associé, d'ou peut etre l'insistance a pratiquer les rituels de ganesh avant toute entreprise.

[Nuage]

Par contre ce dont je suis surprise, c'est que le rats serait sacré en Inde pour les indous.
Sacrés au point de ne pas les manger, ni les tuer ? Ou sacrés, en les mangeant avec respect ?

[Nuage]

Tenez, j'ai un lien : Le temple de Karni Mata, ou temple des Rats Sacrés

A une trentaine de kilomètres de Bikaner, au nord du Rajasthan, se trouve l'un des lieux saints les plus étonnant d'Inde : le Temple de Karni Mata accueille des centaines de rats évoluant librement dans l'édifice. Et pas n'importe lesquels : ces rongeurs hébergent des âmes humaines.
Le temple des Rats Sacrés de Deshnoke est dédié à Karni Mata, une mystique ayant vécu au XVème siècle, qui n'était autre qu'une réincarnation de la déesse Durga, mère de Ganesh. Cette sainte ermite, membre d'une caste de conteurs de la région, les Charan, aurait demandé à Yama, le dieu de la Mort, de rendre la vie au fils d'un conteur affligé. Yama s'exécuta, mais ressuscita le jeune homme sous forme de rat. De colère, Karni Mata vola toutes les âmes de sa caste du royaume de Yama : ils se réincarneraient désormais en rat, avant de renaître sous forme humaine.

Pour abriter les rongeurs, un temple fut construit autour de la grotte dans laquelle vivait Karni Mata. L'architecture extérieure actuelle du temple fut cependant rajoutée au XIX par le maharaja Ganga Singh : une imposante façade de marbre ouvragée, des sculptures représentant la vie de Karni Mata et une immense porte en argent massif ouvrent sur le sanctuaire.

Et depuis 500 ans, la dévotion à l'égard des rongeurs n'a pas faiblit : des centaines de milliers d'hindous viennent se recueillir dans le temple chaque année. Le lieu renferme également son lot de miracles : les prêtres de Karni Mata racontent volontiers que le temple fut le seul lieu à être épargné par l'épidémie de peste bubonique qui s'abattit sur l'Inde entière en 1927. Il parait également que la population de rats n'augmente jamais, et que l'on ne voit jamais de ratons : les nouveaux individus surgissant de nulle part et les plus vieux se réincarnant à leur mort.

Rassurez-vous, le temple ne grouille pas tant que ça : les rats sont pour la plupart paisiblement endormis aux quatres coins du temple, ne se réveillant que pour aller manger dans les grands plats métalliques garnis des offrandes des dévots. Il faut cependant passer outre l'odeur prégnante que dégagent les rongeurs, et faire attention où l'on met les pieds : qui tue un rat doit le remplacer par une statue de rongeur en or pur.

Mais aussi sur wikipedia :

Respect des lieux.

Suite à de la venue de touristes occidentaux non respectueux de la sacralité des lieux, – ou des animaux, ou des sentiments des adorateurs ainsi que du climat de dévotion envers Karni Mata (qui doit être de rigueur au sein du temple), il est possible de se voir refuser l'entrée (qui est gratuite) si l'on n'est pas hindou, jaïn ou Indien, c'est-à-dire, si l'on n'y vient pas pour prier ou pour rendre hommage à Karni Mata, attitudes qui sont des manques de respects et des entorses à la politesse dans la coutume indienne : un temple hindou est un lieu d'adoration sacrée pour les pèlerins recherchant la communion divine, non une « curiosité » ayant pour but de distraire des touristes seulement préoccupés de pensées profanes au sein d'un édifice religieux, sans déférence aucune pour les croyances, les philosophies ou les aspects externes et rituels de l'hindouisme.

[Nuage]

Pour ce qui est de Ganesh et du rat :

L'animal-monture (véhicule).

Beaucoup de dieux sont associés à des animaux bien spécifiques que l'on appelle animaux-véhicules ou montures (vâhana) ; ainsi, les sculptures, dessins, etc. montrent-ils les dieux soit accompagnés de leur vâhana, soit le chevauchant.

La monture de Ganesh est un rat ou une souris. C'est le plus souvent un animal de petite taille, posté près du pied gauche ou droit de son Maître, dans une attitude de prière, ou d'attention fervente, ou encore occupé à grignoter quelque reste de nourriture.

Quelquefois, Ganesh pose le pied sur cette souris, réduite ainsi à sujétion.
Mais elle peut aussi prendre des proportions redoutables au point d'atteindre dans certains cas une taille voisine, voire supérieure à celle du dieu, lorsqu'il la chevauche (Vijaya Ganapati, Ekâkshara Ganapati, Shrishti Ganapati) en amazone ou bien encore à califourchon.
Quelquefois, plusieurs rats musardent aux pieds de Ganesh, grapillant parmi les offrandes des fidèles ; ou encore, on les trouve postés aux quatre coins du trône.
Dans d'autres exemples, témoignant d'une grande créativité, Ganesh est assis ou debout sur un char tiré par plusieurs de ces animaux.

Dans des temples à Ganesh du Mahârâshtra et du Madhya Pradesh, le rat est représenté seul, devant l'entrée du temple, tout comme Nandi Animal véhicule (vâhana) de Shiva est posté devant l'entrée des temples de Shiva .

Source

[Nuage]

Ho ho .... ça se complique.

Historique.

Ganesh était autrefois un dieu de la moisson, surtout des planteurs de canne à sucre du Deccan et du Sud.
Les plus grands ennemis des agriculteurs sont les rongeurs, et à l'époque on ne disposait pas de raticides : seul l'éléphant semblait capable de les détruire en masse en les piétinant sous ses larges pieds. Le culte voué par les agriculteurs à l'éléphant a trouvé son expression dans ces effigies où un énorme Ganesh s'assoit, de manière à première vue incongrue, sur une minuscule souris.
Le contraste est frappant mais intentionnel. Voilà qu'un être surhumain montre son autorité sur l'animal nuisible, tout comme Shiva danse le Tandava sur un démon terrassé.
En tout cas, le rat n'apparaît que dans l'ouest et le sud, où Ganesh était une déité des moissons, mais parait-il jamais au Cachemire ou dans les Himalaya occidentaux.

Symbolique.

En Inde le rat, comme le renard des fables chez nous, représente la ruse, l'habileté, la sagacité de ce monde, la finesse politique.
Et il est tout naturel qu'il ait été d'abord conquis, puis dompté et employé par Celui qui est la force spirituelle, et devant qui il devait forcément un jour s'incliner, en qui il devait discerner son supérieur, qui le guiderait mieux encore que sa propre perspicacité.

On voit ainsi s'associer la force habile de l'éléphant à la malice du rat qui déjoue les pièges.
Ganesh et sa monture peuvent, dans cette perspective, être vus comme deux aspects complémentaires et distincts d'une même puissante volonté.

Aux pieds de Ganesh, sur le sol se trouvent souvent des fruits ou autres nourritures. Près de ces offrandes, le rat de Ganesh veille, debout sur ses pattes arrière. La nourriture, ce sont les biens matériels, le pouvoir et la prospérité.
Quand un homme suit des principes de vie élevés, la prospérité peut venir tout naturellement à lui. Que les biens matériels soient ou non à sa disposition, cela ne change absolument rien à son attitude mentale : ils lui sont tout à fait indifférents.

Le rat ne touche pas cette nourriture offerte mais regarde Ganesh pour quémander son autorisation.
Le rat symbolise le désir. C'est un animal avec une petite bouche et de minuscules dents pointues, mais il est le plus vorace de tous. Sa gourmandise et son avidité sont si grands qu'il vole plus qu'il ne peut manger et qu'il amasse plus qu'il ne peut s'en souvenir, abandonnant souvent par distraction des terriers pleins de grains stockés. Ce trait prédominant du rat justifie amplement qu'il soit le symbole de l'avidité.

De même, un petit désir pénétrant l'esprit de l'homme peut détruire tout ce qu'il a gagné aux plans matériel et spirituel pendant des années. Par conséquent, en levant les yeux vers Ganesh, le rat montre que chez un homme accompli les désirs sont absolument maîtrisés.

Les activités d'un homme parvenu à ces accomplissements sont davantage motivées par sa capacité de discrimination et de jugement sain que par l'envie émotionnelle irrésistible de jouir de toute la panoplie des objets du monde.