Re: Sexe et culture

[M'enfin]

Pas d'enfants ?

Effectivement! Donc aucune raison instinctive de rester en couple. L'instinct sexuel veut des bébés pourtant, tout le monde veut pouvoir batifoler à volonté sans faire de bébés, mais c'est impossible, c'est un instinct! D'ailleurs, le tabou est toujours bel et bien présent malgré internet, non?

[Tiziano]

Il y a des couples morts qui restent car il y a des enfants et d'autres qui divorcent malgré les enfants .. sans enfants c'est plus facile , normalement les femmes aprés une période de* training* décident ou pas de avoir un enfant ou de divorcer
mais dans le mariage normalement sauf contrairement convenus , les couples veules des enfants , parfois les enfants ne viennent pas et ça créé des problémes

[M'enfin]

S'il y avait une femme dans la discussion, elle dirait probablement que l'amour est plus important que les enfants, et je lui répondrais que son amour veut des enfants, donc du sexe.

[Tiziano]

La lune monte la séve aussi !19 premier quart 27 full moon !

Mais il n'y a pas de femmes… donc ne dis pas ce que tu crois que elles pensent .. il y en a qui aimes les enfants plus que leur maris , d'autres qui aiment le 2 d'autre que aiment elles mêmes…

[gaston21]

Si les âges indiqués sont réels, n'y-a-t-il pas une certaine corrélation entre l'âge et la façon de raisonner sur le sexe ? Avec l'âge, la façon de voir les choses change...Le tronc penche vers le sol, mais les feuilles continuent à regarder le ciel...
Mais le fait est que la culture actuelle a changé profondément les moeurs et libéré la sexualité des lourds tabous que les religions avaient institué, et c'est tant mieux ! Profitez-en, les jeunes ! Et vous avez un avantage énorme; outre les tabous proprement religieux de la chasteté jusqu'au mariage, la contraception a libéré les femmes de la crainte très réelle d'une maternité non désirée; et puis, les journaux féminins plus que libérés, Internet etc...font que , paraît-il, les rôles sont inversés ! On vous saute dessus...Hélas, de mon temps, c'était un combat ! Pour "monter" , il fallait de la persévérance et de la ténacité, un peu comme dans l"alpinisme !

[M'enfin]

Mais le fait est que la culture actuelle a changé profondément les moeurs et libéré la sexualité des lourds tabous que les religions avaient institué

Selon moi, la morale des religions ne faisait qu'appuyer un tabou qui s'est développé progressivement avec l'avènement de l'imagination. Le tabou, c'est l'équivalent des rituels sociaux des autres animaux, c'est une règle subconsciente qui sert à réguler un geste instinctif social, geste qui sert seulement à la survie de l'espèce et non à celle des individus. Dans le cas de l'instinct sexuel, ce geste est lié au plaisir sexuel, et dans le cas de l'instinct de conservation, il est lié au plaisir de soumettre les autres. Conscients que la réitération d'un plaisir instinctif peut être néfaste à la survie (le sida, les drogues, et l'obésité le prouvent maintenant), les dirigeants religieux ont tout simplement réprimé cette réitération et, à ce sujet, ils avaient selon moi parfaitement raison, mais pas au sujet de Dieu.

[Alcibiade]

Si je te comprends bien M'enfin : les interdits sociaux et moraux (les tabous donc qui relèvent de la sacralisation de l'interdit en général) sont des mécanismes de défense contre les instincts de l'individu qui peuvent, s'ils ne sont pas contrôlés et encadrés, nuire à la survie de l'espèce. De là, les interdits sont-ils issus d'une imagination pulsionnelle (tu dis "subconsciente", donc on peut penser très proche d'un instinct sublimé) qui gère les tendances du corps individuel pour la sauvegarde du corps social. L'abandon aux instincts individuels est, en effet, une menace constante pour la cohésion du groupe qui doit se défendre contre eux. Cependant comme tu parles de "geste instinctif social", logiquement tu ferais d'un instinct supérieur sublimé (l'instinct de survie de l'espèce) un organe de répression et de régulation allant contre l'instinct individuel de conservation et de développement (l'égoïsme, la sexualité, la propriété, le pouvoir, etc.) qui peut verser dans l'anéantissement du Tout.

On en vient à ce paradoxe que la morale, les religions, les moeurs (la culture au sens large) servent bien l'instinct de l'espèce, et que vouloir briser les tabous et toutes les productions imaginaires (qui ont pour but d'encadrer les instincts de l'individu) revient à attenter à l'intégrité de l'espèce humaine.
On bute sur ce paradoxe que l'imaginaire ou les instincts sublimés sont des retournements réfléchis de l'instinct qui se gère lui-même. Nous obtenons dès lors une justification biologique de la civilisation, sans laquelle l'instinct individuel serait livré à lui-même et contredirait toute possibilité de viabilité de l'homme en général.

Le paradoxe réside dans le fait que la religion et la morale, qui peuvent apparaître comme les causes des comportements pathologiques de bien des hommes (puisque réfréner une pulsion revient à créer une frustration et donc un trouble mental), sont les conditions de la bonne santé du corps social, et qu'il faut que nous soyons frustrés et malades à titre individuel pour permettre l'hygiène de l'espèce. Cependant si tu tiens la morale et la religion comme les agents purificateurs de l'espèce (elles seraient d'une extrême utilité biologique), je dirais aussi, pour abonder certes dans ton sens mais aller plus loin (car il est original et assez subversif de dire que les religions sont au service de l'espèce humaine), que sans les règles de la civilisation et le respect de celles-ci, l'individu ne peut avoir une bonne santé intérieure (car le sacrifice de ses pulsions est le prix à payer pour conquérir sa sérénité intérieure) ; et que la bonne santé des individus est inséparable de la bonne santé de l'espèce.

[M'enfin]

Cependant, si tu tiens la morale et la religion comme les agents purificateurs de l'espèce.... je dirais aussi.... que sans les règles de la civilisation et le respect de celles-ci, l'individu ne peut avoir une bonne santé intérieure (car le sacrifice de ses pulsions est le prix à payer pour conquérir sa sérénité intérieure) ; et que la bonne santé des individus est inséparable de la bonne santé de l'espèce.

Je dirais plutôt la compréhension de ses pulsions plutôt que le prix. L'imagination vient tout juste d'apparaître chez les animaux que nous sommes, elle est encore très jeune, mais elle développe des possibilités beaucoup plus rapidement que la biologie le faisait. Ce faisant, elle se met dans le pétrin sans le vouloir, mais elle s'en sort ensuite ragaillardie. Selon moi, pour pouvoir durer encore longtemps, il suffirait qu'elle apprenne trois chose : à ne plus croire que l'avenir est prévisible, à ne plus croire qu'elle puisse sans crainte réitérer à volonté un plaisir instinctif, et à ne plus croire que les autres ont nécessairement de mauvaises intentions. Naturellement, avant tout, il faudrait d'abord qu'elle se comprenne elle-même.

[Tiziano]

Si les âges indiqués sont réels, n'y-a-t-il pas une certaine corrélation entre l'âge et la façon de raisonner sur le sexe ? Avec l'âge, la façon de voir les choses change...Le tronc penche vers le sol, mais les feuilles continuent à regarder le ciel...
Mais le fait est que la culture actuelle a changé profondément les moeurs et libéré la sexualité des lourds tabous que les religions avaient institué, et c'est tant mieux ! Profitez-en, les jeunes ! Et vous avez un avantage énorme; outre les tabous proprement religieux de la chasteté jusqu'au mariage, la contraception a libéré les femmes de la crainte très réelle d'une maternité non désirée; et puis, les journaux féminins plus que libérés, Internet etc...font que , paraît-il, les rôles sont inversés ! On vous saute dessus...Hélas, de mon temps, c'était un combat ! Pour "monter" , il fallait de la persévérance et de la ténacité, un peu comme dans l"alpinisme !

le moeurs sont depuis l'antiquité les mêmes… ils avaient différents noms bacchanales saturnales fêtes Champêtres, orgies ect etc cérémonies secrètes ,initiations
Les maladies vénériennes et l'aids + pillule ont changé certains moeurs, mais le humains étaient aussi dévergondes dans le passée seulement on en parlait mois et dans de cercles restreint .. de nos jours on baise mais c'est presque plus scandaleux que la nana fasse un strip tease avant ( dans le journal de ce matin) .. l'usage de sex toys est tendance … afficher ses sex tapes est un must .. des people !

[Tiziano]

Chèrs amis , je quitte ce sujet … bonne continuation
une accolade a tous , présentes absentes et grognons

[M'enfin]

Salut Tiz, on se retrouve ailleurs!

[Alcibiade]

Je dirais plutôt la compréhension de ses pulsions plutôt que le prix. L'imagination vient tout juste d'apparaître chez les animaux que nous sommes, elle est encore très jeune, mais elle développe des possibilités beaucoup plus rapidement que la biologie le faisait. Ce faisant, elle se met dans le pétrin sans le vouloir, mais elle s'en sort ensuite ragaillardie. Selon moi, pour pouvoir durer encore longtemps, il suffirait qu'elle apprenne trois chose : à ne plus croire que l'avenir est prévisible, à ne plus croire qu'elle puisse sans crainte réitérer à volonté un plaisir instinctif, et à ne plus croire que les autres ont nécessairement de mauvaises intentions. Naturellement, avant tout, il faudrait d'abord qu'elle se comprenne elle-même.

Il me semble que l'imagination est pour toi très proche de la conscience : anticipation (qui est le propre de la conscience du temps qui déborde le présent), association (qui est le propre de la mémoire qui combine des expériences du passé pour les retrouver dans l'avenir) et jugement (qui est le propre de la conscience morale qui pose des valeurs). L'imagination serait pour moi plutôt à relier au corps, et aux images que ce corps perçoit ; représentations qui acquièrent une certaine réalité grâce à la puissance de la conscience (mais ces images restent pour moi du domaine du physiologique et non de la conscience pure ou abstraite ; il s'agit d'émanations du corps sublimées par l'esprit). Si tu prétends que l'imagination est la faculté qui entrave les élans du corps (mais en même temps les filtre, les encadre, les discipline pour servir la survie de l'espèce), il m'apparaît aussi qu'il est essentiel qu'elle ne se confonde pas avec les instincts individuels (qu'elle continue donc à anticiper, à associer, à juger) et qu'elle sache se maintenir dans sa fonction pour éviter que les instincts de chacun s'expriment sans règles (en dehors de toute civilisation) et viennent à menacer la survie de l'espèce humaine. S'il faut lutter contre les pulsions animales de chacun (que ce soit par l'imagination pour toi, par la conscience pour moi), il ne faut pas (il me semble) vouloir réduire les attributions de l'imagination ou de la conscience.

[M'enfin]

S'il faut lutter contre les pulsions animales de chacun (que ce soit par l'imagination pour toi, par la conscience pour moi), il ne faut pas (il me semble) vouloir réduire les attributions de l'imagination ou de la conscience.

Selon moi, l'imagination construit progressivement une barrière entre ses instincts et elle, ses automatismes, avec lesquels elle ne cesse de jouer pour les améliorer. Mais il lui est difficile de distinguer l'un de l'autre ses automatismes acquis et innés, car tout ce qu'elle sait faire, c'est réitérer le plaisir perçu. En réitérant consciemment un plaisir intellectuel, elle peut apprendre ou inventer un nouvel automatisme, mais elle peut seulement s'embourber dans une dépendance en réitérant volontairement un plaisir instinctif. La thèse que j'ai développée me laisse croire que notre conscience viendrait de la résistance au changement de chacun de nos neurones, et mon imagination veut constamment du changement, voilà pourquoi j'associe pour l'instant ces deux concepts. Notre conscience ne serait par conséquent ni bonne ni mauvaise, mais elle pourrait se tromper elle-même très facilement, et pour très longtemps.

[Alcibiade]

Selon moi, l'imagination construit progressivement une barrière entre ses instincts et elle, ses automatismes, avec lesquels elle ne cesse de jouer pour les améliorer. Mais il lui est difficile de distinguer l'un de l'autre ses automatismes acquis et innés, car tout ce qu'elle sait faire, c'est réitérer le plaisir perçu. En réitérant consciemment un plaisir intellectuel, elle peut apprendre ou inventer un nouvel automatisme, mais elle peut seulement s'embourber dans une dépendance en réitérant volontairement un plaisir instinctif. [...] notre conscience viendrait de la résistance au changement de chacun de nos neurones, et mon imagination veut constamment du changement, voilà pourquoi j'associe pour l'instant ces deux concepts. Notre conscience ne serait par conséquent ni bonne ni mauvaise, mais elle pourrait se tromper elle-même très facilement, et pour très longtemps.

Si je te résume bien, et pour clarifier le propos (pour moi) : il y aurait une imagination réfléchie infiltrée par la conscience et qui répéterait constamment les plaisirs passés sans pouvoir véritablement innover ou se sortir d'une nostalgie du vécu (propre d'une conscience qui s'enferme sur elle-même et sur l'acquis) et il y aurait une imagination instinctive enracinée dans le corps qui vise la spontanéité des tendances et qui s'adapterait facilement aux choses (propre du corps qui tend de façon innée à se développer). J'en déduis que c'est l'imagination réfléchie (celle qui serait la plus proche de l'acquis culturel et de la conscience) qui sert bien l'espèce humaine en bridant l'imagination instinctive de chacun qui pourrait à tout moment rompre les digues de la civilisation et des règles.
Le tout est de savoir s'il est souhaitable de s'abandonner à l'instinct et à la nouveauté adaptative du corps sans prendre les précautions nécessaires pour ne pas saper tout ce que notre conscience a produit d'humanité et de civilisation.

[M'enfin]

Si je te résume bien, et pour clarifier le propos (pour moi) : il y aurait une imagination réfléchie infiltrée par la conscience et qui répéterait constamment les plaisirs passés sans pouvoir véritablement innover ou se sortir d'une nostalgie du vécu (propre d'une conscience qui s'enferme sur elle-même et sur l'acquis) et il y aurait une imagination instinctive enracinée dans le corps qui vise la spontanéité des tendances et qui s'adapterait facilement aux choses (propre du corps qui tend de façon innée à se développer).

Pour moi, il n'y aurait qu'une seule imagination, et elle procéderait au hasard pour développer de nouveaux automatismes à partir des anciens, le même genre de hasard que celui qui provoque l'évolution biologique, mais d'une fréquence beaucoup plus grande.

Je cite une partie de ma thèse:
"Pour s’adapter au changement, mon imagination modifierait virtuellement au hasard la partie d’un geste qui ne fonctionne plus très bien jusqu’à ce qu’elle perçoive une sensation agréable, une intuition, puis elle exécuterait ce nouveau geste pour pouvoir en comparer la sensation réelle à celle qu’elle vient d’imaginer. Une coïncidence des deux sensations l’inviterait à réitérer le geste et, si elle le réitérait suffisamment souvent, elle finirait par l’automatiser, de sorte qu’elle n’aurait ainsi plus besoin de l’imaginer avant de l’effectuer. Sa fonction serait donc double : en premier lieu, elle aurait la capacité de faire des modifications virtuelles au hasard sur un ancien geste, d’où l’image virtuelle du futur geste et son impression de pouvoir le prévoir puis, en deuxième lieu, dès qu’une modification semblerait fonctionner virtuellement, elle pourrait l’exécuter concrètement pour la vérifier, mais elle ne pourrait rien vérifier si son milieu changeait entre chaque tentative, voilà pourquoi elle se tromperait si souvent quand la réponse à ses tentatives prendrait trop de temps à se manifester soit, quand elle s’engagerait dans un futur trop lointain. Même si elle semble cohérente, cette idée selon laquelle l’imagination arriverait à imaginer son propre fonctionnement, pour ensuite le vérifier, et finir par se comprendre elle-même, étant on ne peut plus redondante, se pourrait-il que toutes mes idées le soient aussi ?"

[Le Grec]

Non CDL, la pornographie n'est pas de la prostitution, sauf jusqu'au 19ème Siècle ou les religions étaient toutes puissantes dans la manipulation des consciences! C'est fini cela nous sommes au 3ème millénaire et l'etre humain s'affranchi progressivement de l'obscurantisme!
Définition de la Pornographie:
« représentation complaisante de sujets, de détails obscènes, dans une œuvre artistique, littéraire ou cinématographique »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pornographie

Le mot obscénité est à prendre, à mon avis, dans le sens que donne Bertrand Russel: L'obscénité est tout ce qui se trouve choquer un quelconque magistrat âgé (?) et ignorant."
Et je rajouterais ceux des religions pour qui le sexe c'est Pouahhh en dehors de la reproduction!
Amen

"La prostitution (du latin prostitutio) est une activité consistant à échanger des relations sexuelles contre une rémunération.", Wikipédia aussi.
Les actrices pornographiques payées pour exercer seraient donc bien des prostituées. Et il ne faut pas non plus oublier l'étymologie du terme, qui vient du grec "πόρνη", c'est à dire... prostituée.

Et sinon, votre vision de la chose par rapport aux religions (enfin peut-être pas toutes, je n'en connais pas 36 non plus) est erronée.

[zizanie]

Et les acteurs de pornos?
Dans ces conditions, tous les acteurs et actrices sont prostitués, porno ou pas.

[stana]

Je suis sûr que la plupart des acteurs porno ne se considèrent pas comme prostitués,et cependant logiquement ils le sont lol Comme une personne qui pose pour des photos sur lesquelles elles se livrent à un acte sexuel non simulé(s'il est simulé-comme d'ailleurs dans les films érotiques-ce n'est pas de la prostitution puisqu'il n'y a pas d'acte réél).Je ne dis pas ça en mal,ça ne me choque absolument pas-il en faudrait plus pour me choquer LOL non juste pour dire qu'on peu se prostituer sans le savoir quoi.
Mais si on va par là,une femme-ou un homme d'ailleurs-qui,dans le cadre de sa vie privée,a des relations sexuelles parce-qu'il ou elle sais que l'autre lui offrira un petit cadeau ou lui accordera une faveur quelconque,c'est un peu aussi de la prostitution lol.Je veux dire,si la personne n'a vraiment pas d'autre raison de faire l'amour:sentiments ou désir,auquel cas c'est tout de même différent,sinon on pourrait considèré que la femme qui couche avec son mari dans l'espoir d'obtenir un cadeau se prostitue MDR si elle ne l'aime plus et agit uniquement par intêret,c'est peut-être bien le cas...

[_dede 95]

Si  on va sur ce terrain là, que penser du paiement de la dot!
Un homme qui verse une dot au père de sa futur épouse, n'est-ce de la prostitution où le père se fait le maquereau de sa fille.
Je rappelle en passant que le principe de la dot existe encore de nos jours chez nos bons "gaulois catholiques"
On voit où cela mène ce type de question chere à CDL.....mais pas seulement lui! Les morales religieuses mènent aux pires absurdités, ce fil en est la preuve.

[stana]

Oui ça peu aller trèèès loin LOL Et c'est vrai que lorsque Cdl jette un coup d'oeil sur certains fils-y compris ceux qui qu'il a lui-même lancé,comme par exemple"la sexualité des mineurs"-et voit ce qu'on en a fait,ça ne doit guère l'enchanter^^

[gaston21]

Mais où est-il passé, notre CdL ? Une brève apparition et puis, plus rien ! Bien
qu'en total désaccord avec lui, j'avais pour lui de la sympathie parce qu'il m'a toujours paru sincère.
Prostitution et morale ? Ca me fait toujours rire. Chacun doit être libre de faire de son corps ce qu'il veut . Et, en toute objectivité, quelle est la différence fondamentale entre travailler avec ses mains, avec sa tête ou avec ce que vous pensez ? Je n'en vois pas. Seule, la violence est à condamner. Et dans quel domaine trouve-t-on le plus de violence? Je vous le donne en mille ! Entre mes
étripeuses de poulets de Bresse dont j'ai souvent parlé ou entre mes étripeuses de la rue Blondel, jadis ? Outre
une rémunération fort peu modeste, ces dernières ont de plus le loisir de s'instruire sur Internet...Et elles se fatiguent moins, même si parfois des clients leur demandent des positions acrobatiques...

[stana]

Mais oui,c'est pourtant vrai!!J'espère sincèrement qu'il reviendra un jour.Ca a l'air curieux,mais ce n'est pas la première fois que je le dit:il m'est sympathique parce-qu'il a le courage de ses opinions et une foi entière-même si ma sympathie ne peu pas être très réciproque lol mais c'est comme ça.

Oui si on ramène tout à la prostitution,on n'a pas fini.Si on va par là,tout est prostitution,puisque lorsqu'on apporte quelque chose à quelqu'un:amour,amitié,plaisir,ou que l'on travail pour lui,ou...enfin tout quoi LOL même lorsque ça a l'air désinterressé:on attends un petit quelque chose pour le moins,un minimum de rèciprocité ou une reconnaissance,ou une rémunèration quelconque.Même quant on donne une pièce à un mendiant,on (s)'attends (à) un peu de gratitude,quoi qu'on en dise.Mais,même lorsqu'on prie le dieu auquel on croit,ou que l'on agit en fonction de ce que l'on pense être ce qu'il veut,on attend...des bienfaits ou de la bienveillance.Et n'attends-t-il pas la même chose de nous?(pour les croyants de tout bord)
Si on voulait raisonner ainsi,TOUT est prostitution.Il ne faut pas exagèrer!...

[Jipé]

Mais oui,c'est pourtant vrai!!J'espère sincèrement qu'il reviendra un jour.Ca a l'air curieux,mais ce n'est pas la première fois que je le dit:il m'est sympathique parce-qu'il a le courage de ses opinions et une foi entière-même si ma sympathie ne peu pas être très réciproque lol mais c'est comme ça.

Un antisémite ou un raciste profond, qui aurait le courage de ses opinions et sa foi dans l'éloge d'une race pure, aurait ta sympathie Stana ?  

[stana]

Hum...A vrai dire je n'ai pas lu absolument tous ses posts,le forum est immense lol je n'ai pas encore remarqué qu'il ai tenu des propos de ce genre...ma foi,je ne sais pas.Je parlais de ses croyances personnelles,que je respecte parce-qu'elles sont manifestement sincères et inébranlables,comme je respecte toute personne sincère,y comprise très différente de moi,c'est tout.
Bien sûr que je n'ai nulle sympathie pour tout ce dont tu parles,jipé,sincèrité ou non.Il y a des limites.

[_dede 95]

Tu sais Stana si il fallait condamner tout ceux qui récitaient ceci à la messe:

« Oremus et pro perfidis Judaeis : Ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum ut et ipsi agnoscent Jesum Christum Dominum nostrum. (Non respondetur Amen, nec dicitur Oremus aut Flectamus genua, aut Levate, sed statim dicitur :) Omnipotens sempiterne Deus qui etiam judaicam perfidiam a tua misericordia non repellis; exaudi preces nostras quas pro illius populi obcaecatione deferimus, ut agnita veritatis tuae luce quae Christus est, a suis tenebris eruantur. Per eumdem Dominum nostrum Jesum Christum Filium tuum, qui tecum vivit et regnat in unitate Spiritus Sancti Deus, per omnia saecula saeculorum. Amen. »

Il n'y aurait plus beaucoup de monde sur le forum!
Mais il est vrai que CDL a souvent dérapé, volontairement où involontairement ?
Que celui qui n'a jamais dérapé lui jette la première pierre!