Re: L'avortement

[Magnus]

Madame Veil est devenue "immortelle"
Doit-on s'en réjouir ou s'en attrister? A chacun de juger!
Ce qui est étrange dans cette personnalité, c'est qu'elle a connu les camps de la mort nazis et qu'elle a pu, ensuite, militer pour un autre massacre des innocents... (en parlant de la loi sur l'IVG)

Heureusement que le ridicule ne tue plus !
Et encore, je reste (très) poli.
Comment peut-on oser établir de telles comparaisons ?!
C'est dingue !

[chomsky]

Comment peut-on envisager que des individus en tuent d'autres parce qu'ils ont oublié de prendre la pilule ou qu'ils ne se sont pas protégés ? Comment peut-on envisager l'avortement comme un mode de contraception ? C'est ça qui est dingue.

[Magnus]

Tu ne vas quand même pas mettre sur le même pied les horreurs sans nom des camps nazis avec l'élimination par avortement ?!
Tu ne vas pas, aussi, mettre sur le même pied les deux démarches, les deux intentions ?!

[_tromken]

Je suis plutôt d'accord avec Magnus là.
La comparaison Auschwitz/IVG est ici même plus du domaine du ridicule mais de l'ordre d'une forme de limitation intellectuelle.
La loi sur l'IVG ramenée au seul fait d'oublier sa pillule, c'est du simplisme quasi débilisant. Chaque cas est particulier.
Entre la gamine de 15 ans qui n'a pas eu conscience de son acte, la femme violée qui finit enceinte et le cas d'une femme « bourgeoise » qui oublie sa pillule — je ne vois vraiment pas le rapport entre ces 3 situations.

[ElBilqîs]

Non, Magnus, c'est évident! Il ne faut pas tout confondre. Mme Weil ne mérite pas d'être traînée dans la boue, même si, pour certains l'avortement reste un crime.

Chomsky, tu as le droit, bien sûr, de penser ça ... Mais, Même si , personnellement, je n'ai jamais eu à me poser ce problème (en fait, j'ai même refusé la cœlioscopie lors de ma dernière grossesse), et que je n'aurais pu m'y résoudre, je sais, et tu ne peux l'empêcher pour autrui...
que les mentalités ont changé.

Bien sûr que l'avortement n'est pas un moyen contraceptif!
Bien sûr que pour un chrétien c'est une vie qu'on détruit.
Bien sûr que c'est mieux de ne pas le faire, et d'ailleurs, je pense qu'aucune femme ne le fait de gaîté de coeur.

Mais c'est ainsi, aujourd'hui, que ça te heurte ou pas, l'avortement est de droit! (même par confort... )
personne ne peut t'interdire de crier que c'est dégueulasse, mais personne n'a non plus le droit de menacer une femme ou un médecin parce qu'elle (ou il) a fait ce choix.

N'en a-t-on pas déjà beaucoup parlé?
Pour avoir connu des femmes en souffrance soit parce qu'elles ont gardé un enfant malvenu (quelle qu'en soit la raison),
soit au contraire pour ne l'avoir pas gardé,
je sais que c'est toujours très difficile de prendre une telle décision.

Et je te dirais volontiers:
Crois-tu que tu es en droit de les condamner? toi, Thiébault? plus que la loi française?
Même si ça te crève le coeur de penser à cette vie arrêtée avant de connaître...quoi? la misère sans doute, dans la plupart des cas.?

[_Spin]

Bonjour,

Non, Magnus, c'est évident! Il ne faut pas tout confondre. Mme Weil ne mérite pas d'être traînée dans la boue, même si, pour certains l'avortement reste un crime.

Ne s'agirait-il pas plutôt de Simone Veil ? Simone Weil est morte en 1943...

à+

[chomsky]

Tu ne vas quand même pas mettre sur le même pied les horreurs sans nom des camps nazis avec l'élimination par avortement ?!
Tu ne vas pas, aussi, mettre sur le même pied les deux démarches, les deux intentions ?!

Eh bien, la question mérite d'être étudiée en profondeur. On ne peut nier que le projet de Hitler était affectif : il haïssait les Juifs et a voulu les éliminer. On sait que de la haine à l'amour, il y a parfois peu de distance. L'avortement, lui, n'est pas une question de haine et encore moins d'amour. C'est l'indifférence.

Donc, non : je ne mets pas les deux démarches sur un même pied d'égalité. En réalité, on ne peut pas les comparer l'une à l'autre. Il est vain de vouloir faire croire que l'avortement est pire, moins pire ou égal au génocide (quel qu'il soit). Mais l'avortement n'est pas un acte banal. Il s'agit d'un assassinat. Un assassinat d'un autre ordre que celui du massacre de tout un peuple mais tout de même.

En fait, une solution serait peut-être de proposer aux femmes et aux hommes qui les poussent à avorter de faire 20 ans de prison pour assassinat. Ça ferait peut-être réfléchir.

[chomsky]

Et je te dirais volontiers:
Crois-tu que tu es en droit de les condamner? toi, Thiébault? plus que la loi française?
Même si ça te crève le coeur de penser à cette vie arrêtée avant de connaître...quoi? la misère sans doute, dans la plupart des cas.?

Tuons tous les enfants des milieux ouvriers, alors. Car ils ne connaîtront, pour la plupart, que la misère. Ton tout dernier propos est alarmant : c'est une forme d'eugénisme. "Il vaut mieux tuer un individu qui n'a pas encore fait l'expérience de la misère pour lui éviter d'y goûter !" Comme s'il n'avait aucune chance de s'en sortir et de prendre un ascenseur social que d'autres, avant lui, ont réussi à prendre.

Bientôt, des gens demanderont qu'on avorte leur enfant parce qu'ils voulaient un garçon et qu'il s'agit d'une fille. Et puis, un peu plus tard, on avortera les garçons aux yeux bruns, parce qu'on voulait qu'il ait les yeux bleus ou verts... Aucune limite.

[_tromken]

L'avortement, lui, n'est pas une question de haine et encore moins d'amour. C'est l'indifférence.[…] Il s'agit d'un assassinat.

Il est vrai chomsky que l'argument de la misère est non seulement stupide mais dangereux.
On ne peut contester que tu aies raison.
Il est un danger précisément parce qu'ici l'argument de départ en faveur de l'ivg est écarté
pour déraper et rejoindre — justement — la théorie nazie, à savoir celle du bonheur.

Car, lorsque tu affirmes que l'élimination faite par les nazis était affective, c'est totalement faux,
elle était fondée sur une véritable doctrine du bonheur. L'élimination de tout ce qui pour eux
était la racine du malheur de l'homme, c'est-à-dire la certitude que tel ou tel comportement
racial, ethnique ou libertaire (l'homosexualité) était immoral et inscrit en tant
que « tare génétique » au sein desdites race ou personne.

En récupérant l'argument de bonheur on tisse le même fond de trame
et on prend le risque, en effet, d'éliminer par ivg tel ou tel embryon sous l'argument
qu'il serait génétiquement prédisposé à devenir un délinquant par exemple,
donc dangereux pour le sacro-saint bonheur de l'humanité.

Or, l'ivg fut fondée sur l'intention de donner une égalité de liberté à la femme.
Et c'est ici qu'on ne peut s'attaquer de front à cette intention, car elle est bonne.
L'ivg voulait ôter à l'homme (le masculin) la prérogative qu'il avait d'aborder la sexualité
en laissant à la femme seule la lourde responsabilité que ce plaisir est supposé engendrer : un enfant.

Dans le cas d'un viol par exemple ou d'un acte inconscient entre 2 adolescents,
la femme retrouve avec l'ivg la possibilité d'être au même niveau que l'homme
en séparant la sexualité des conséquences de l'engendrement qui n'était pas désiré.
On ne peut nier ici que l'intention est bonne.
On désire ôter à la femme victime cette sorte de soumission que la nature lui impose,
l'amener au niveau de l'homme, seul capable de plaisir sexuel sans « porter » les conséquences.

C'est donc plutôt à l'utilisation de l'ivg faite par la suite qu'il faut s'élever.
Lorsqu'il est utilisé en tant que confort égoïste, en tant que force de sa propre lâcheté,
quand le bonheur est élevé en dogme tout en niant la réalité d'un monde qui nous responsabilise.
Lorsque l'homme ou la femme modernes, bien que conscients que sexualité et engendrement
sont liés, veulent se déresponsabiliser en les séparant pour n'avoir que le plaisir seul,
nous utilisons alors l'ivg comme moyen de regression de la conscience, donc comme
possibilité pour l'humain d'être d'abord une machine à jouir et ensuite un homme.

En cas de préservatif percé ou d'une pilule oubliée, on évacue la responsabilité de ses actes
par — effectivement — l'indifférence de l'embryon, il y a bien ici une démarche ni plus ni moins
totalitaire du bonheur qu'on peut fort bien liée à une doctrine politique totalitaire.

Et cependant, ne faut-il pas pouvoir utiliser l'ivg dans d'autres cas ?
Lorsque la femme se retrouve contre son gré enceinte, ou par une inconscience infantile,
ou encore enceinte d'un enfant gravement malformé et condamné à l'enfer terrestre…
Dans une situation de responsabilité qui lui est imposée et qu'on lui offre de refuser à posteriori.
N'est-il pas aimant ici de lui apporter alors une liberté que la nature lui refuse ?

C'est en de tels cas chomsky, que l'argument que tu utilises en disant « qu'il s'agit d'un assassinat »
devient un assassinat de la liberté d'une femme, ou même d'un couple
(dans le cas d'un embryon par exemple qui aurait une malformation cardiaque irrémédiable
ne lui laissant pas 10 ans de vie et de multiples opérations en plus)
Tu imposes ici à la femme une régression de sa condition d'avoir un libre choix égal à l'homme.
On lui impose une double culpabilité : celui de n'avoir pas voulu et celui de tuer.

De plus, l'argument d'assassinat est irrecevable objectivement.
On ne peut admettre l'embryon comme un être que dans une démarche subjective.
Si toi, tu le considères comme tel, ce n'est par exemple pas mon cas.
Et l'un et l'autre ne pouvant prouver que nous ayons la vérité, nous faisons un choix subjectif.

[Gerard]

L'avortement, lui, n'est pas une question de haine et encore moins d'amour. C'est l'indifférence.

Je suis d'accord avec Chomsky. Et ce n'est même pas une question religieuse, mais une question de logique.

QUI A DIT QU'UN ETRE HUMAIN NOUVEAU EXISTAIT DèS LA PREMIERE DIVISION CELLULAIRE ?

Les religieux ? Non.

Ce sont les scientifiques.

Oui, d'un point de vue biologique on peut observer qu'un embryon, contrairement aux spermatozoïdes, n'est pas l'extansion d'un corps existant, mais un nouveau corps, une identité génétique nouvelle.

A qui appartient cette nouvelle identité ?
La logique voudrait qu'elle s'appartienne à elle-même, comme tout être humain et qu'elle ait droit à la vie et à toute assistance nécessaire pour maintenir cette vie.

Mais les pouvoirs publiques non-religieux en ont décidé autrement : un "être humain" gros comme un grain de riz, cela ne renvoit aucune réaction émotionnelle en nous. Une future-mère en désespoir, par contre, ça nous touche. Alors on décide que "le grain de riz" ne compte pas autant qu'un humain adulte.

Mais où se situe la limite ?
A partir de quelle taille "le grain de riz" devient émotionnellement proche de nous ? Les avis divergent : certains disent que c'est quand le coeur bat, d'autres quand le cerveau fonctionne, d'autres quand il est sorti du ventre de sa mère, d'autre encore plus tard...

Bref.. les non-religieux ont une logique élastique relative : ils sont incapables de définir QUAND on peut légitimement considérer qu'il s'agit d'un être humain bénéficiant des mêmes droits que les autres...

Les religieux par contre, sont boulonnés à la définition génétique : le nouvel être humain existe dès qu'une cellule ne portant pas uniquement le génome de la mère apparait.

Alors, je peux comprendre que les pouvoirs publiques préfèrent s'occuper du bien être de femmes en désarroi plutôt que de "grains de riz censément humains", mais comme le dit Chomsky, c'est bien de l'indifférence. Car aucune raison logique ne permet de dire que ces humains valent moins que les autres êtres humains.

L'aspect pratique domine l'aspect principe.

Faut juste en être conscient et ne pas jeter la pierre aux religieux qui, je le répète, ne font que suivre la définition scientifique.

.. et à l'inverse, il faut comprendre que refuser l'avortement à une femme en désarroi, serait aussi de L'INDIFFERENCE, et sans doute plus grave, car si on peut comprendre "l'indifférence à un grain de riz censément humain" on ne peut pas pardonner "l'indifférence à une personne adulte qui vit dans notre société"...

...

[JO]

difficile problême .
Le recours à l'avortement est le recours à ce qu'on devrait estimer "le moindre mal". Ce n'est pas un bien . Et d'abord pour celle qui y recourt. Mais ce n'est pas un bien : c'est un mal parfois nécessaire . Comme l'euthanasie, dirais-je ...

[bernard1933]

Eh ben eh ben, ça barbote dur dans les tampax ! C'est dans le coton ou la cellulose que la plupart de ces p'tits hommes vont terminer leur brève existence ! Après, les limbes pour l' éternité ! A moins que Dieu, bien brave, ait suivi le nouveau catéchisme...
Quand les gens de Lumumba ont engrossé les nonnes , l' Eglise a bien su, fort discrétement, conseiller la queue de persil ou...de la clitoria !
Enfin, bonne nouvelle quand même , l' Eglise se convertirait au préservatif, à condition bien sûr, qu' il ne soit pas percé !

[Gerard]

Mais ce n'est pas un bien : c'est un mal parfois nécessaire.

Ni l'un ni l'autre : c'est une question d'empathie.

Avouons le franchement : un grain de riz censément humain, on s'en fout !
On ne peut pas s'identifier à lui.

La mère en désarroi, par contre, c'est une réalité à laquelle on peut tous être amené à faire face, donc ça compte d'avantage.

La preuve : tu dis "Le recours à l'avortement est le recours à ce qu'on devrait estimer "le moindre mal". ce qui veut dire qu'une femme en désarroi, ou avec un enfant qui s'annonce comme handicapé.. on peut la comprendre.

Mais la "salope" qui se sert de l'avortement par flemme de prendre la pillule, là, notre logique reprend le dessus, car on n'a pas d'empathie pour ce genre de personne irresponsable.

Donc la justification du droit à l'avortement est purement émotionnel, y a aucune logique, aucune justice, aucun bien ou mal.. juste l'émotion qu'on en retire. Simone Veil a réussi à nous faire partager son émotion pour les femmes en détresse, donc "le droit à l'avortement est une bonne chose".

Certains religieux essayent de nous faire partager "la détresse de l'embryon", mais ça ne marche pas, leurs arguments sont risibles. Donc on reste indifférent.

...

[_athéesouhaits]

l'avortement c'est quand même mieux que de devoir tuer les bébés après leur naissance...

[ElBilqîs]

Chomsky et Tromken
Merci de me pas me taxer d'eugénisme!

Il est évident que lorsque j'ai parlé de misère, il ne s'agissait pas de misère "sociale"! Ce n'est pas une question d'argent mais d'amour!

Il faut vraiment être stupide pour penser que mes propos pouvaient aller dans ce sens!
Ne pas être accepté et aimé, c'est pour moi une grande misère.
Manquer d'argent, c'est parfois dur, mais ceux qui s'en plaignent ne sont souvent pas les plus pauvres...

[JO]

l'avortement est un mal : je persiste . Si on le baptise "bien", c'est justement faire injure à celle qui s'y résout dans la souffrance . Une amputation, c'est nécessaire, mais jamais une partie de plaisir .

[_athéesouhaits]

je ne crois pas ...a part cas exceptionnel...qu'une femme avorte sans culpabilité , tristesse , ni remords. c'est toujours une déchirure...un acte grave qui marque a vie...
ceux qui se permettent de mal juger les femmes qui se résolvent a avorter sont ...des intolérants... des culs bénis... des integristes
beaucoup de femmes ont avorté pour des raisons x ou y et ont ensuite enfanté quand elles en ont eu le désir...et c'est très bien pour l'enfant désiré...

[JO]

ai-je dit le contraire? Si ce n'était un mal, nécessaire parfois, et non une chose banale , anodine, la contraception serait prise plus au sérieux .

[_athéesouhaits]

ça ne t'etait pas adressé JO

[Gerard]

je ne crois pas ...a part cas exceptionnel...qu'une femme avorte sans culpabilité , tristesse , ni remords. c'est toujours une déchirure...un acte grave qui marque a vie...

Oui mais POURQUOI cette tristesse et cette culpabilité ?

1 - A cause du statut "humain" du "grain de riz" qui va être éliminé ?... (vas-tu nous dire Athéesouhait, qu'une femme, à part cas exceptionnel, est "croyante" ?)

2 - Ou à cause de la promesse d'une certaine vie (devenir mère) qui disparait avec le "grain de riz" ?

Si c'était l'hypothèse 1, il n'y aurait pas de négociation : on ne tue pas un "être humain innocent" pour raisons liées à la vie sentimentale.

Si c'était l'hypothèse 2 (et je pense que ça l'est) : alors la femme qui va avorter ne pleure que sur elle-même. Pas sur son embryon.

Nous sommes donc bien dans un débat émotionnel où le centre du débat est "la future-mère" et pas "l'embryon".

...

[JO]

Je pense qu'on pleure toujours sur soi , en fait .La difficulté n'en est que plus grande . Peut-être faut-il y être passée - étant femme-, pour se rendre compte ?

[_tromken]

l'avortement est un mal : je persiste . Si on le baptise "bien", c'est justement faire injure à celle qui s'y résout dans la souffrance . Une amputation, c'est nécessaire, mais jamais une partie de plaisir .

En quoi est-ce un mal précisément ?
Je veux dire, comment dire qu'il est un mal de façon générale ?
Moi, c'est cela que je n'arrive pas à comprendre, d'un côté comme de l'autre,
des opposants comme des défenseurs.
Il me semble que, plus qu'ailleurs, l'avortement est vraiment ce problème où,
sortir du cas par cas — c'est cela qui est néfaste.

Car, dans certains cas, le refus d'avorter au nom qu'il soit toujours un mal
ne peut-il pas être jugé par l'adage : « Le mieux est l'ennemi du bien » ?

[ElBilqîs]

Bonjour,

Non, Magnus, c'est évident! Il ne faut pas tout confondre. Mme Weil ne mérite pas d'être traînée dans la boue, même si, pour certains l'avortement reste un crime.

Ne s'agirait-il pas plutôt de Simone Veil ? Simone Weil est morte en 1943...

à+

oops! Désolée pour la coquille!
En fait, je n'avais jamais remarqué que les deux noms ne s'écrivaient pas pareil! honte sur moi!
Mais bien sûr je ne parlais pas du (de la) philosophe!

[BROEDERS]

Mon expérience du sujet : "soulagement" suivit d'une sorte de dépression et des bouffées de culpabilité très forte et plus encore pour ma femmes. Dés que notre situation financière et social c'est amélioré deux autres bébé sont nés ! l'avortement n'est pas anodin, loin de la. Il provoque une souffrance que l'on soit croyant ou non. il y a un contre coup psychologique (enfin, c'est notre sentiment, ma femme et moi).

le pourquoi d' une tel décision : Pour notre cas, c'est le plus commun. La situation financière et social désastreuse et une bêtise aussi. le dossier a été signé d'urgence. mais l' avortement est aussi d'ordre "sanitaire" si j'ose dire ainsi, car il est très pratiqué lorsqu' il y a malformation avérée (évidemment cela a une incidence économique positive toute mathématique, où la conscience n'a pas sa place)

je ne comprend pas ceux qui s'oppose a l'avortement, pourquoi enfoncer une jeune famille dans la misère, pas de place, loyer insalubre, pas de travail...( c'est pas la religion qui m'a aidé c'est le RMI), ou une jeune fille violé !! ou même qui aurai fait une erreur (et son conjoint). Celle là finissent dans des "foyers". Combien de jeune fille trop jeune pour s'occupé seul d' un bébé ?

je craint fort que les religions n'y voient plus une politique du chiffre, du nombre de "baptisé".
le "bien être" c'est : fallait pas faire le péché, démerde toi et prie pour ton salut, Dieu a pitié de toi etc.

[Gepeto]

Ce billet d'humeur ne vise aucun intervenant en particulier...et tous les intervenants (y compris moi) en général...


Pour qui te prend tu, toi, qui affirme qu’il ne faut pas faire ceci, parce que c’est mal, ou qu’il faut faire cela, parce que c’est bien ?
Les lois de la République sont faites au mieux par nous tous ou par nos représentants, si tu trouve la loi mauvaise ou inique, œuvre autour de toi pour la supprimer ou pour la changer, mais de façon démocratique.
Quand à tes convictions religieuses, tes convictions philosophiques, l’interprétation que tu fais des découvertes scientifiques, tu te les appliques pour toi-même, tu en a toute liberté, mais ne viens pas les imposer aux autres, selon ton jugement, tu n’en a pas le droit.

Chacun a le droit, à partir du moment où il respecte la loi, a faire ce qui lui plait, sans avoir à subir les foudres de tous les Ayatolas de tous crins et de tout horizons, MERDE !
Laissons à chacun ses responsabilités et ses souffrances.
Qui est ce qui vous a dit que vous étiez là pour "corriger les péchés du monde"?

Et puis, il faut voir autre chose, le fait de vouloir formater des réponses à chaque situations données, amène immanquablement ou presque à prendre la mauvaise décision.
La seule question à se poser, en son fort intérieur est : au final, ma décision va-t-elle engendrer un mieux, un moins mal, ou un plus mal ?

N’allons pas croire que de réfléchir à tout cela avant, comme nous le faisons sur ce Forum, va nous permettre d’avoir la réponse, le moment venu. Au contraire, ce pré- jugé va le plus souvent nous être pernicieux dans le sens où ayant la réponse nous nous privons de réfléchir, dans l’instant, dans le présent, nous n'aurons pas assez analysé tous les tenants et les aboutissants. Nous agirons en personnes qui ont des convictions et qui n'ont pas l’humilité et le courage de regarder la vie en face, lorsque le malheur ou autre chose frappe à notre porte.
Cordialement