Les limites de l'imaginaire

[Lila]

Bulle et Claude Dorpierre: "notre imaginaire est illimité." Dans le contexte, leur affirmation était sensée, mais je l'en sors volontairement pour discuter de ce qu'est "l'imagination"

Je pense au contraire que notre imagination est d'une pauvreté qui confine à l'indigence. Certains (les artistes?) ont un tout petit peu plus de possibilité de visualiser des images, mais elles seront toujours des extrapolations, variations, ou combinaisons de ce que nous connaissons déjà.
Je pense que la majorité de ce que nous "imaginons" n'est que projection, déduction, du connu. Par exemple, un artiste va "imaginer" un dessin qui exprime un sentiment: c'est une combinaison de deux choses connues, selon des codes conscients ou inconscients (symbolisme).

Nous classons également dans l'imaginaire ce qui est peut être des éléments de l'inconscient collectif, ou des visions issues de notre propre inconscient, des éléments qui sont stockés dans notre mémoire, mais dont on a oublié et l'existence, et les circonstances.

Un exemple de la pauvreté de notre pouvoir d'imagination est la façon anthropomorphique que l'homme donne à Dieu, et la difficulté qu'il a de sortir du concept d'un créateur conscient.

La part réelle donnée à un imaginaire réellement créateur est tellement ténue qu'on est en droit de se demander si elle existe.

Votre avis ?

[Claude Dorpierre]

Rebonjour, lila!
Là, je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
L'imagination, c'est notre force, c'est ce qui nous différencie de toutes les autres formes vivantes.
Si nous n'avions pas cette faculté, comment les milliers d'inventions qui ont changé notre vie auraient elles vu le jour?
Avant d'être realisée matériellement, l'idée de la chose nouvelle doit naître dans l'imaginaire de son inventeur.
Et l'Art!!!
C'est le plus haut niveau de la créativité humaine.
Lorsque l'on regarde les réalisations artistiques d'une civilisation, on réalise son degré d'évolution. Un exemple.
On veut nous faire croire que les pyramides ont été construites il y a 4500 ans, soit au tout début de la civilisation égyptienne!
C'est comme postuler qu'un apprenti commence par faire un chef-d'oeuvre sans plus pouvoir l'égaler par après!
Mon "imaginaire" me suggère qu'il y a eu bien avant la nôtre, de grandes civilisations planétaires, dont nous ne voulons pas reconnaître l'existence.
Et quand j'écoute La Pastorale, je vois Beethoven, fermant les yeux, et déjà entendre, dans son imaginaire, cette magnifique symphonie...

[_pandore]

Je suis tout à fait d'accord l'imaginaire des artistes est très importante pour la conception ,la création ,la découverte et l'invention etc...
Ici nous traitons de l'imaginaire spirituelle.
Cette imaginaire n'est pas du tout du même ordre et peut entrainer de grave répercussion a la longue.

[Lila]

paaarfait, on n'est pas d'accord: on va pouvoir discuter

Relis bien comment je conçois l'imagination.
Je suis artiste moi-même, donc je ne plaide pas pour ma chapelle, mais j'ai déjà énormément réfléchi à tout cela

Je veux bien accepter qu'il pourrait y avoir une petite étincelle de plus, mais sans en être sûre: cela suppose déjà qu'il y ait "autre chose" .
Des perceptions différentes, plus affinées chez certains, une plus grande capacité de combinaison, ça, OK
Une meilleur capacité d'observation, toujours OK.
Du génie pour arriver à mettre tout cela en musique, oui, certainement.

L'inspiration, ça c'est autre chose, très lié: fais-tu la différence ? Pour moi c'est simplement un autre état: réceptif, passif, intuitive, alors que l'imagination est active, intellectuelle.

La combinaison des deux fait les grand artistes.

[bernard1933]

Je pense que Lila a posé la question de façon à provoquer une réponse qui avive la discussion . Elle est artiste, alors, de l' imagination, elle en a certainement plus que beaucoup d' entre nous !
La qualité de notre imagination est certainement le fruit de nombreux facteurs, génétiques, éducatifs, évènementiels etc...Il y a des lignées
d' artistes qui ont leur art " dans le sang ". L' imagination, ça se travaille, comme la mémoire , d' où l' importance de l' enseignement de l' Art, quel qu' en soit le domaine . Et puis, les voyages, la visite
des beautés naturelles ( quel qu' en soit la nature...) , tout peut nourrir notre imagination .Une question : notre qualité d' imagination peut certainement s' améliorer si on fait l' effort nécessaire, mais ne
s' étiole-t-elle pas avec l' âge ? Si je prends mon cas personnel, je dois avouer que oui ! Mais j' espère être contredit !

[Thierry]

L'idée de l'imagination spirituelle me fascine. Effectivement, je pense qu'on est totalement indigent dans le domaine. Il faut dire que le conditionnement impose des enceintes d'une solidité titanesque...

[Lila]

Une question : notre qualité d' imagination peut certainement s' améliorer si on fait l' effort nécessaire, mais ne
s' étiole-t-elle pas avec l' âge ? Si je prends mon cas personnel, je dois avouer que oui ! Mais j' espère être contredit !

Pour moi, elle ne fait qu'augmenter. Elle est bridée par les conventions, carcan sociaux, raison trop étouffante, manque de fantaisie, manque d'audace... Donc le travail sur soi est utile.

Mais tu sais que j'étais sincère en ouvrant ce sujet (d'ailleurs je suis toujours sincère). Pendant toute une période, je me suis amusée à analyser ce que j'imaginais , et j'en étais arrivée à cette conclusion. La façon dont on met les artistes sur un piédestal m'agace parfois. Oui, il y a des génies, mais comme dans les autres domaines. Chacun fait son boulot, c'est tout.

Je me pose juste encore des questions sur ce que j'appelle" l'inspiration". Par exemple je suis en train de réaliser un vitrail, et tout à coup, une image s'impose à moi avec une force étonnante: je DOIS la dessiner, et ce dessin ne sera absolument pas mon style habituel. Mais cela aussi c'est explicable: le cerveau calmé par une tâche manuelle s'approche de "l'onde alpha", et se trouve donc dans cet état dans lequel il est juste avant de sombrer dans le sommeil: à ce moment, les inhibitions sont levées, et les images peuvent resurgir du subconscient. Mais est-ce vraiment cela ? Parfois, sans doute, mais toujours ?

[bernard1933]

Je sors du sujet, mais tant pis ! Sur TF1, samedi soir, j' ai vu un homme ( un Argentin, me semble-t- il ), qui reproduisait à une vitesse fulgurante des peintures de grands artistes, en reproduisant strictement leur style de peinture . C' était hallucinant ! On peut toujours affirmer catégoriquement que c' était " du flan ", mais , personnellement, je ne rejette rien sans m' être auparavant longuement interrogé . Et là, je reste coi...

[Lila]

C'est un technicien très habile, c'est tout. Reproduire n'est ni imaginer, ni "créer", seulement savoir observer (c'est déjà difficile, peu de gens savent observer... OK)

A la TV, faut voir si le film ne passait pas en accéléré, ET si c'était si bien imité que cela...
Je suis sceptique, à moins de s'être entraîné pendant des mois avant, sur chaque tableau

[Jipé]

C'est vaste l'imaginaire...
On peut le voir comme une faculté d'élaborer des images à partir d'actes antérieurs de perception.
Mais parlons-nous de l'imagination "reproductrice", c'est à dire comme la fonction par laquelle la conscience perçoit en image un objet sensible absent ou rappelle des éléments du passé sans les rapporter au passé...
Et l'imagination "créatrice" qui elle est une fonction inventive par laquelle l'esprit forme des synthèses originales par combinaison des images provenant de l'expérience sensible (imagination du romancier, du peintre)?

[Claude Dorpierre]

Ma chère Lila, continuons à croiser (gentiment !) le fer.
Tu minimises la faculté d'imaginer, mais tu la remplaces par l'inspiration!
Tu devras m'expliquer la nuance...
D'ou vient l'imagination , d'ou vient l'inspiration?
Tu nous dit que parfois, une image s'impose à toi, alors qu'elle n'entre pas dans ta créativité habituelle.
Tu ne cultives pas un peu le paradoxe dans ce sujet?
Bien amicalement...

[Lila]

Ma chère Lila, continuons à croiser (gentiment !) le fer.
Tu minimises la faculté d'imaginer, mais tu la remplaces par l'inspiration!
Tu devras m'expliquer la nuance...
D'ou vient l'imagination , d'ou vient l'inspiration?
Tu nous dit que parfois, une image s'impose à toi, alors qu'elle n'entre pas dans ta créativité habituelle.
Tu ne cultives pas un peu le paradoxe dans ce sujet?

J'en donne une explication possible.

Je distinguerais les deux comme ceci. L'imagination vient de nous, alors que l'inspiration viendrait d'ailleurs.


La vision de Jipé correspond tout à fait à la mienne, pour l'imagination.

[JO]

Pour moi, j'aime bien différencier l'imaginaire de l'imaginal (Corbin) . L'imaginal étant ce monde, réel mais immatériel où l'humain accède en etat de conscience différent. En somme le monde des idées platonicien ...Là, puise l'imagination créatrice des savants et des artistes : source d'inventions et d'oeuvres d'art.
Mais l'imaginaire est peuplé aussi des fantômes de nos peurs, de nos névroses, de nos préjugés .L'une est réelle puisqu'elle crée des formes et des réalités concrètes, elles . L'autre n'aboutit qu'à la superstition ou à la névrose . Là comme ailleurs: ce sont les "fruits" qui testent .

[Jipé]

lila:

La vision de Jipé correspond tout à fait à la mienne, pour l'imagination.

Ok!! mais laquelle ?

[Lila]

Jipé: les deux que tu as expliqué.


Claude

d'ou vient l'inspiration?

aucune idée, juste des hypothèses, mais à vrai dire, j'aurais même du mal à donner des exemples: pour le moment j'ai l'impression que tout vient de l'imagination telle que je l'ai définie (et Jipé). Je n'ai pas encore eu d'"inspirations".

[bernard1933]

JO, toi qui a accumulé les ans autant que la sagesse, une question un peu indiscrète : ton imagination est-elle toujours aussi vive que lorsque tu avais 20 ou 30 ans de moins ? Ce n' est pas mon cas et j' en suis fort marri ! J' aimais tant me faire mon cinéma....Maintenant je n' arrive pas à l' entracte...

[JO]

je me suis toujours sentie inspirée très tôt le matin . A seize ans, je révisais pour le bac dès quatre heures du matin. Pour dire que ça dépend des moments de la journée . Comme si la nuit me rechargeait. Je médite un petit peu au réveil et là...comment dire ? Plein de "réponses" me viennent, sans les mots . Des trucs absolument en dehors de mon raisonnement ... "à moi"
Et puis ça s'épuise avec la trivialité de la vie quotidienne et le soir, je ne suis plus bonne à rien . Je ne crois pas que ça a beaucoup varié avec l'âge, pourtant . Toujours eu l'impression que la source m'est extérieure. Chez moi, on arrose les jardins par un systême de canaux et de vannes , qu'on ouvre aux heures convenues . Voilà : le matin les vannes sont ouvertes et le soir , je suis réduite à moi-même .
C'est sûrement pas clair, ce que je dis , mais il est 22heures : ya plus d'jus

[ElBilqîs]

je suis peut-être un peu bête mais pour moi l'imagination créatrice et l'imaginaire sont deux choses radicalement différentes!
parce que l'imaginaire reste dans le domaine du rêve, de l'irréel, alors que la création devient "palpable" ou presque.
je m'explique:
Lorsque je lis un roman, les personnages restent dans le domaine de mon imaginaire, ils ne ressemblent à personne, peut-être parce que je manque d'imagination (?), et lorsqu 'un cinéaste reprend le roman pour en faire un film... je suis presque toujours déçue car les personnages me sont "imposés".
J'ai remarqué qu'au cours des siècles, ce qu'on qualifie d'imaginaire se modifiait sensiblement... Par exemple, l'imaginarium du docteur Parnassus n'a rien de commun avec les créations contemporaines des bandes dessinées....
Est-ce que ça va dans ton sens, Leela?
pour moi, il me semble que les drogues ont beaucoup influencé l'imagination dite "psychédélique"!!
mais je peux me tromper!

[Lila]

oui, Elbî, je te suis. Cela prouve l'influence de la culture sur ce que nous imaginons. Pour toi, la création est la "matérialisation" de ce qu'on a imaginé (pour moi, elle se passe dans l'imaginaire, puis je la réalise, mais c'est un détail de vocabulaire)

Quand je lis un livre, je "vois" ce qui est décrit, je pourrais les dessiner: les visages, les paysages (mais c'est normal). Si je suis déçue en voyant le film, c'est par ce que les acteurs et les paysages ne ressemblent pas à ce que j'ai imaginé.

Les drogues peuvent lever des inhibitions, mais sans doute aussi donner accès à "autre chose" (le monde élémental, les voyages astraux, dirons certains)

[JO]

les drogues ont été employées de tout temps pour accéder à d'autres niveaux de conscience . On peut y arriver sans drogues, en maitrisant sa respiration, calmant le mental actif, se relaxant profondément . J'ai beaucoup travaillé le rêve éveillé , en petit groupe expérimental : c'est étonnant .

[Lila]

On peut peut-être aller un peu plus loin dans le sujet, et voir la différence qu'il y a chez l'un et l'autre.

Je suis par exemple soufflée que les compositeurs de musique "entendent" ce qu'ils imaginent. Moi je n'"entend" rien ! Pourtant, j'ai joué des années de la musique. Il y a un très beau passage dans "Amadeus", où Salieri "entend" les partitions qu'il lit.
Moi je suis presque exclusivement visuelle: je ne retiens que ce que je vois, je vois beaucoup de détails très vite, et je peux construire ce que je veux dans ma tête en 2 ou 3 dimensions et en couleurs, c'est aussi précis qu'une photo.

Quelles sont vos capacités ? Je suppose que tout le monde en a, mais différentes: il y a-t-il une "imagination" littéraire, auditive, olfactive, culinaire ? Les odeurs, j'ai un mal fou même à reconnaître les plus familières, quant à les imaginer, je n'y pense même pas.

L'entraînement n'a pas l'air de jouer un grand rôle, ce serait donc des dispositions génétiques ?

Les poètes écrivent parfois des alexandrins sans réfléchir: comment font-ils ? Les mots viennent-ils tout seuls dans leur tête, s'inscrivent dans le rythme?

Ces mécanismes de la "création" m'intéressent beaucoup.

[JO]

c'est vrai qu'avec à peine cinq sens , nous sommes pauvres . Heureusement, le sixième est comme une source qui supplée .
Moi, j'ai le nez très fin . Je peux me souvenir de l'odeur des gens . C'est parfois gênant . J'entends clair mais je n'ai pas d'imagination auditive, sauf en etat altéré de conscience . Visuelle , par contre, oui , abondante, mais pas de don créateur . Quand je cherche à dessiner mes "visions" , elles me parlent très émotionnellement mais ça reste enfantin , transcrit sur papier .
Finalement , tout ça ne me semble pas imaginé mais perçu ...

[JO]

J'ai réfléchi sous la douche : finalement , je ne suis pas créative, je suis harmonisatrice . Je sais d'instinct, la place des gens et des choses . Je sais concilier des gens venus d'horizons différents , dans un groupe où la fusion n'empêche pas la différence ...
Je disais aussi, hier, qu"'on a les défauts de ses qualités et , sur un forum, ils se repèrent tout de suite

[Curare-]

Jo : ''Je sais d'instinct, la place des gens et des choses''

Ho ! je serai curieuse de connaître ton avis me concernant Jo- sourire-

Je suis olfactive et intuitive ..
Je ressens les ondes négatives ...

Pour la poésie, Lila c'est plus compliqué
cela m'attire mais je ne saurais dire pourquoi j'ai choisi la difficulté - le sonnet-
Alors que je suis nulle en math ...

Je n'appartiens à aucun courant mystique ou religieux ..aucune dévotion particulière , 1 rien philanthrope cependant.. l'homme doit encore évoluer ...

[ElBilqîs]

Je ne sais pas si c'est un don ou pas mais ce n'est pas pour rien qu'on me dit souvent que "je suis dans mon monde"
J'ai cette faculté d'être "ailleurs", près de la personne à laquelle je pense, simplement parce que je pense à elle!
je suis "réellement" (et pourtant ce n'est qu'en "rêve éveillé") assise là, près d'elle ou en train de faire telle ou telle activité ensemble!
Même si je fais autre chose!

pour la poésie, l'alexandrin correspond au rythme naturel du langage, beaucoup de gens parlent en alexandrins sans le savoir!
Ce n'est pas difficile!
Pour moi, écrire coule de source, le plus difficile est de trouver l'idée de départ! parfois elle vient d'un coup, et je me précipite sur un bout de papier, d'autre fois, c'est en lisant l'oeuvre d'un autre que l'inspiration arrive!
Les mots appellent les mots!

Mais tous les poètes n'écrivent pas en rythme!
Les vers libres, ça existe aussi!

pour Curare: