L'athéisme nie-t-il l'esprit ?

[Bulle]

Lila a dit :

Je ne parle pas de façon péjorative: la manque de spiritualité de notre société laïque, l'athéisme qui nie trop facilement la dimension spirituelle de l'humain peuvent créer cette frustration, cette impression d'être lobotomisé, trouvera sa solution soit dans une religion établie, soit dans une secte, soit dans une nébuleuse comme le "new age".

En quoi l'athéisme nie-t-il la dimension spirituelle de l'humain ?
Ce sont bien au contraire les religions qui la nient... Sauf aux êtres atteints bien entendu...

[Lila]

disons plutôt: l'athéisme matérialiste, comme Dan

Pour les religions, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, à moins que tu penses à un autre aspect (manipulation de la notion d'esprit ?). Explique ton idée.

[Lila]

Exemple de l'atéisme matérialiste qui imprègne de plus en plus notre société.

Je suis en train de lire le dernier numéro de "cervau et psycho" (dérivé de "Pour la science") qui nous réduit exclusivement à des connections neuronales, tout comme le soutient notre ami Dan.

C'est passionnant parce qu'il faut passer par cette étape pour connaître notre fonctionnement, rationaliser les connaissances, mais on voit bien qu'ils doivent faire de fameuses embrouilles pour se passer de la notion d'esprit.

Si je vois un exemple facile à expliquer, je le mettrai (mais sans doute dans un autre fil que celui ci: c'est hors sujet)

[Bulle]

Pourtant les religions mènent bien un combat contre la spiritualité athée.
Mais l'athéisme est de facto matérialiste puisqu'il se fonde sur l'immanence (pour faire vite l'homme capable de s'élever de lui-même par la réflexion, la conscience dans l'acte) et non pas sur la transcendance (dogmatisme de ce qui est au-dessus et d'une autre nature).
Mais il faudrait peut-être aussi repréciser ce qu'est le matérialisme. Il part du principe que "la matière est le seul constituant de l’univers et que l’esprit n’est qu’une manifestation de la matière".
Cela n'exclu donc en aucun cas l'esprit.

[Lila]

il faudrait alors aussi définir "esprit".
S'il est considéré comme une émanation de la matière, il en est 100% dépendant et disparaît avec lui, ce qui est à l'opposé de la notion de l'esprit qui est cause de la matière, ou même tout à fait indépendant.

Quand on parle d'esprit, en général, on pense à un esprit qui survit à la matière et peut même exister sans elle, non ?

[Bulle]

Si tu pouvais corriger le titre ce serait mieux encore

[Lila]

C'es. fai. (pour info: . echniquemen., .u pouvais le faire aussi )

En effe., un a.hée doi. ê.re bien embê.é sans le "h": au lieu de vivre sans dieu, il devrai. se passer de la le..re

Spoiler:

[Bulle]

il faudrait alors aussi définir "esprit".
S'il est considéré comme une émanation de la matière, il en est 100% dépendant et disparaît avec lui, ce qui est à l'opposé de la notion de l'esprit qui est cause de la matière, ou même tout à fait indépendant.
Quand on parle d'esprit, en général, on pense à un esprit qui survit à la matière et peut même exister sans elle, non ?

Oui mais à ce moment là c'est du spiritualisme, pas de la spiritualité.
Ceci dit, et si je comprends bien, au bout du compte tu es oki avec moi lorsque je dis que la religion refuse de reconnaître une spiritualité athée puisqu'il refuse le concept de l'esprit qui survit à la matière ?

[Bulle]

C'es. fai. (pour info: . echniquemen., .u pouvais le faire aussi )

Je n'ai pas eu le réflexe...

En effe., un a.hée doi. ê.re bien embê.é sans le "h": au lieu de vivre sans dieu, il devrai. se passer de la le..re

Spoiler:

Oulah ... L'abus de "h" est dangereux on dirait... Mais tu as raison, je me passe parfaitement de "t", je préfère de loin le café...

[Lila]

Ceci dit, et si je comprends bien, au bout du compte tu es oki avec moi lorsque je dis que la religion refuse de reconnaître une spiritualité athée puisqu'il refuse le concept de l'esprit qui survit à la matière ?

en grande partie, oui.
Pour ma part, je suis persuadée que l'esprit tel qu'on le conçoit est constitué d'une partie qui est issue de la matière, et EST constitué d'une matière encore inconnue (l'énergie, les sentiments et partiellement: les pensées), et d'une autre partie: un "esprit" qui survivra à sa forme matérielle.

Le corps matériel n'étant qu'une "matérialisation", une cristallisation ou manifestation de l'esprit, et là, évidemment, on ne sera plus d'accord

On pourrait simplifier et dire que les uns postulent que la matière est une manifestation de l'esprit, tandis que les autres postulent que l'esprit est uniquement émis par la matière.

Mais je ne sais pas quel noms leur donner.

[Lila]

Bulle, si tu trouves un autre titre mieux formulé, n'hésite pas à le changer

[Bulle]

Le corps matériel n'étant qu'une "matérialisation", une cristallisation ou manifestation de l'esprit, et là, évidemment, on ne sera plus d'accord

Si, si : notre vision du matériel est bien propre à chaque esprit, dans les nuances que nous y apportons. Notre vision de tout d'ailleurs. Personne ne lit un texte de la même manière, il y a toujours une projection de soi.
Vision Nietzschéenne que je partage tout à fait.
Mais cela ne veut pas dire pour autant que le matériel ne soit pas totalement matériel.
PS : oki pour le titre, j'ai juste ajouté ce à quoi je répondais pour poser le débat.

[Lila]

Je me suis mal fait comprendre.

L'un croit que l'esprit est indépendant de la matière, donc peut lui survivre, et existait avant la naissance, tandis que l'autre soutient que l'esprit, issus de la matière, meurt avec elle.

Je pense que c'est là la différence. L'esprit indépendant laisse la possibilité des esprits sans corps matériels, des fantômes aux dieux, en passant par les esprits de la Nature et les anges...

Fatalement, pour un croyant religieux, l'esprit qui ne serait qu'issu de la matière n'est pas un "esprit". Mon idée est donc que ce que nous nommons esprit est composé des deux: une partie matérielle mortelle, et l'autre non dépendante de la matière. (C'est l'hypothèse de Max Heindel, je ne l'ai pas inventée)


On doit revenir à la définition des différentes sortes d'athées
- les matérialistes qui nient l'esprit indépendant
- ceux qui ne nient que l'existence du dieu défini par les religions: ceux là peuvent tout à fait accepter l'idée d'un esprit indépendant et capable de vivre dans d'autres dimensions que matérielles.

[Claude Dorpierre]

Bulle, lila, mes hommages du matin!
Je me permets une petite incursion dans votre débat.
Chaque être humain a un côté spirituel en lui parce qu'il a du mal à accepter qu'après sa mort, ce sera le néant.
Je suis certain, que toi aussi Bulle, tu te poses cette question de temps à autre.
LA réponse que chacun d'entre nous adopte (pour se rassurer!) est la bonne, (pour lui), puisqu'il n'aura jamais la preuve qu'elle soit fausse.
Comme nous ne pouvons nier que nous vivons dans un monde matériel,
la vraie question qui se pose est celle de la nature de notre conscience.
Est-elle indépendante ou au contraire, "un sous-produit" de la matière?
Personnellement, je vous ai déjà soumis pourquoi l'hypothèse que la Conscience soit à l'origine de notre univers me convient intellectuellement.
Quant aux religions, inutile de répéter tout le mal que j'en pense. Le dogme est la négation de l'intelligence humaine.

[Bulle]

L'un croit que l'esprit est indépendant de la matière, donc peut lui survivre, et existait avant la naissance, tandis que l'autre soutient que l'esprit, issus de la matière, meurt avec elle.

C'est ce que je soulignais : la théorie spiritualiste. Rien à voir avec la spiritualité.

Fatalement, pour un croyant religieux, l'esprit qui ne serait qu'issu de la matière n'est pas un "esprit". Mon idée est donc que ceEt que nous nommons esprit est composé des deux: une partie matérielle mortelle, et l'autre non dépendante de la matière. (C'est l'hypothèse de Max Heindel, je ne l'ai pas inventée)

Bien entendu, il faut bien adapter les raisonnement aux croyances
Et puisque tu parles du Rose Croix Heindel, j'ai retrouvé un passage d'une de ces conférences :

Il arrive parfois, spécialement lorsqu'une personne a eu l'habitude d'invoquer les esprits, que ces élémentals prennent possession de son corps dense dans la vie terrestre et fassent d'elle un médium irresponsable. Généralement ils la séduisent d'abord par des enseignements qui paraissent élevés, mais l'amènent ensuite par degrés à une immoralité totale; enfin, pis que tout, ils peuvent prendre possession de son corps du désir après que l'Ego l'a quitté pour monter au ciel. Comme les impulsions contenues dans le corps du désir sont la base de la vie au ciel, et qu'elles sont aussi la sources de ce qui détermine l'Ego à se réincarner pour une croissance nouvelle, il s'agit là d'un fait très grave; car l'évolution tout entière d'une personne peut en être arrêtée pour longtemps, jusqu'à ce que l'élémental libère son corps du désir.
Ces élémentals sont les auteurs de nombreux phénomènes spirites, où est déployée une intelligence supérieure à celle que l'on peut attendre de l'action des coques sans âmes, particulièrement en ce qui concerne les matérialisations. Bien que les coques puissent y prendre part, ces phénomènes sont toujours dirigés par un être doué d'intelligence. La différence entre un médium à matérialisation et une personne ordinaire est que le lien entre le corps dense et le corps vital est plus relâché chez le médium, de telle façon qu'une partie du corps vital de ce dernier peut être extraite, et qu'aussi certains gaz et liquides du corps dense du médium peuvent être utilisés pour former les corps des apparitions. Cette extraction et le processus du revêtement des coques sont généralement accomplis par l'élémental, qui extrait le corps vital du médium par la rate.

Source
Sacré Heindel, un grand comique qui s'ignorait !

On doit revenir à la définition des différentes sortes d'athées
- les matérialistes qui nient l'esprit indépendant
- ceux qui ne nient que l'existence du dieu défini par les religions: ceux là peuvent tout à fait accepter l'idée d'un esprit indépendant et capable de vivre dans d'autres dimensions que matérielles.

On peut tout imaginer bien entendu
Mais on s'éloigne de la "dimension spirituelle d'un être humain" là non ?

[Bulle]

Bulle, lila, mes hommages du matin!
Je me permets une petite incursion dans votre débat.

Mais tout le plaisir est pour moi/nous !

Chaque être humain a un côté spirituel en lui parce qu'il a du mal à accepter qu'après sa mort, ce sera le néant.
Je suis certain, que toi aussi Bulle, tu te poses cette question de temps à autre.

Je ne place pas la spiritualité au niveau de l'âme mais au niveau de l'esprit. Mais il est bien vrai que comme chaque être humain, la mort m'a semblée effrayante.
Les circonstances de la vie ont fait que j'ai eu plus à m'interroger en tant que spectatrice ce qui m'a éloigné de ma propre fin et quelque part de mes propres souffrances puisque j'ai tout supporté. Un effet miroir particulier en quelque sorte.
Ce fût probablement un bien pour un mal puisqu'à partir de là le néant m'a semblé un bienfait. Voir, le néant était, pour moi, ce qu'il y avait de plus rassurant.

Comme nous ne pouvons nier que nous vivons dans un monde matériel, la vraie question qui se pose est celle de la nature de notre conscience. Est-elle indépendante ou au contraire, "un sous-produit" de la matière? Personnellement, je vous ai déjà soumis pourquoi l'hypothèse que la Conscience soit à l'origine de notre univers me convient intellectuellement.

C'est curieux parce que j'arrive à dire la même chose en me posant la question de manière totalement différente !
Pour moi la vrai question est une question à laquelle je n'aurai jamais de réponse : pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien.
A partir de là et probablement sans libre-arbitre aucun mais par instinct de survie, je suis allée vers la recherche du bonheur : j'y suis, il faut que j'en fasse quelque chose de vivable.
Et ce l'esprit aiguisé à des raisonnements forts simples : on ne peut rendre heureux que lorsqu'on est heureux. Mais encore faut-il être. Or, on ne peut être que lorsqu'on pense. On ne peut penser que lorsqu'on a matière à penser.
Donc on se cultive pour s'ouvrir à d'autres visions du monde et l'on organise (ou réorganise son psychisme), sa réflexion sur les valeurs morales, sa présence : sa conscience.
Et effectivement je peux dire aussi que ma conscience est à l'origine de mon univers.
Pour le reste, tout ce que je n'explique pas : je trouve mon bonheur en admirant béatement , tout simplement en acceptant modestement le mystère : travail spirituel s'il en est !

Quant aux religions, inutile de répéter tout le mal que j'en pense. Le dogme est la négation de l'intelligence humaine.

Et de la vie.

[dan 26]

[quote="Bulle"]Lila a dit :

Je ne parle pas de façon péjorative: la manque de spiritualité de notre société laïque, l'athéisme qui nie trop facilement la dimension spirituelle de l'humain peuvent créer cette frustration, cette impression d'être lobotomisé, trouvera sa solution soit dans une religion établie, soit dans une secte, soit dans une nébuleuse comme le "new age".

Ca veut dire quoi au juste "nier la notion spirituelle de l'humain" ?.
Croire que l'homme ne reflechit pas, qu'il ne se pose pas les fameuses questions existentielles, qui ne soit pas sensible e au beau, à la musqiue, qu'il n'eprouve aucun sentiment humain ?
Pourrais tu en dire plus que je te réponde simplement , par un exemple précis .
Je rappelle (puisque on me met en cause plus loin) , que je n'ai jamais nie ce besoin qu'ont certainnes personnes de croire, je l'explique c'est tout.
Amicalement

[bernard1933]

Et si la vérité, inatteignable, se trouvait entre ces deux conceptions antagonistes ? Si la particule de matière, aussi petite soit-elle, contenait intimement en elle une parcelle d' esprit, de conscience , inséparable ?
La matière s' agglomère, s' organise, et l' esprit fait de même ! Qui précède l' autre ? Aucun !
Mais je persiste à croire que tout réduire à la matière ne correspond pas aux connaissances scientifiques actuelles.
La matière n'est qu' une petite partie de l' énergie globale . Et quid si esprit, conscience et énergie étaient en définitive identiques ?

[dan 26]

Et si la vérité, inatteignable, se trouvait entre ces deux conceptions antagonistes ? Si la particule de matière, aussi petite soit-elle, contenait intimement en elle une parcelle d' esprit, de conscience , inséparable ?
La matière s' agglomère, s' organise, et l' esprit fait de même ! Qui précède l' autre ? Aucun !
Mais je persiste à croire que tout réduire à la matière ne correspond pas aux connaissances scientifiques actuelles.
La matière n'est qu' une petite partie de l' énergie globale . Et quid si esprit, conscience et énergie étaient en définitive identiques ?

qui sait ?
amicalement

[tango]

E=mc2
donc m=E/c2
la matière se transforme en énergie
comme l' énergie se transforme en matière
autant dire que l' énergie et la matière, c' est pareil.

Reste à savoir si l' esprit peut être considéré comme matière ou comme énergie...

En tout cas, ce qui nous fait nous questionner sur l' existence de l' esprit est bien une énergie, et notre tentative de l' exprimer par l' écriture est bien une matérialisation de cette énergie.

[Lila]

[quote="dan 26"]

Lila a dit :

Je ne parle pas de façon péjorative: la manque de spiritualité de notre société laïque, l'athéisme qui nie trop facilement la dimension spirituelle de l'humain peuvent créer cette frustration, cette impression d'être lobotomisé, trouvera sa solution soit dans une religion établie, soit dans une secte, soit dans une nébuleuse comme le "new age".

Ca veut dire quoi au juste "nier la notion spirituelle de l'humain" ?.
Croire que l'homme ne reflechit pas, qu'il ne se pose pas les fameuses questions existentielles, qui ne soit pas sensible e au beau, à la musqiue, qu'il n'eprouve aucun sentiment humain ?
Pourrais tu en dire plus que je te réponde simplement , par un exemple précis .

je l'ai expliqué en long et en large, dans ce fil, Dan: je parle de ceux qui soutiennent l'hypothèse que les émotions et les pensées sont des émanations du corps matériel, donc meurent avec lui, et n'ont pas d'existence indépendante, donc ne lui survivent pas.
Désolée, il ne m'est pas possible d'être plus claire.

Ou alors, va relire ce post-ci: CLIQUE ICI

[bernard1933]

E=mc2
donc m=E/c2
la matière se transforme en énergie comme l' énergie se transforme en matière
autant dire que l' énergie et la matière, c' est pareil.

Reste à savoir si l' esprit peut être considéré comme matière ou comme énergie...

En tout cas, ce qui nous fait nous questionner sur l' existence de l' esprit est bien une énergie, et notre tentative de l' exprimer par l' écriture est bien une matérialisation de cette énergie.

Toute la matière existante est énergie, selon la célèbre formule, mais toute l' énergie n' est pas que matière .
L' énergie existe indépendamment de la matière . La simple composition de notre Univers le prouve . Il ne semble contenir que 4 à 5 % de matière . Le reste ?
Je pense donc que le terme matérialiste ne veut plus rien dire, sauf à le comprendre dans un sens très large .
Il y a cent ans, la matière était un corps indépendant de l' énergie . Notre inconscient semble toujours privilégier
cette notion .

[_La plume]

Pour moi athéisme = non théisme.
Cela n'a rien a voir avec la négation de l'Esprit. Il y a des religions de l'imanence comme le bouddhisme, le taoisme, des systèmes comme le samkhya, l'advaita, qui ne sont pas théistes, mais la vision la plus haute consiste à voir la transcendance et l'immanence comme les deux faces inséparables d'une même vérité.

C'est le matérialisme qui est la négation de l'Esprit.

[dan 26]

[quote]

Lila a dit :

Je ne parle pas de façon péjorative: la manque de spiritualité de notre société laïque, l'athéisme qui nie trop facilement la dimension spirituelle de l'humain peuvent créer cette frustration, cette impression d'être lobotomisé, trouvera sa solution soit dans une religion établie, soit dans une secte, soit dans une nébuleuse comme le "new age".

Ca veut dire quoi au juste "nier la notion spirituelle de l'humain" ?.
Croire que l'homme ne reflechit pas, qu'il ne se pose pas les fameuses questions existentielles, qui ne soit pas sensible e au beau, à la musqiue, qu'il n'eprouve aucun sentiment humain ?
Pourrais tu en dire plus que je te réponde simplement , par un exemple précis .

je l'ai expliqué en long et en large, dans ce fil, Dan: je parle de ceux qui soutiennent l'hypothèse que les émotions et les pensées sont des émanations du corps matériel, donc meurent avec lui, et n'ont pas d'existence indépendante, donc ne lui survivent pas.
Désolée, il ne m'est pas possible d'être plus claire.

Ou alors, va relire ce post-ci: CLIQUE ICI

Ta réponse parle de relation entre matière et esprit, les deux théories, pas de "la notion spirituelle de l'humain ". Celà veut dire quoi "notion spirituelle de l'humain" que l'homme pense , a une conscience!!On le sait, il n'y a rien d'extraordinaire !! Personne ne peut nier cette evidence .
Amicalement

[Lila]

je n'ai pas parlé de "notion spirituelle", donc je ne peux pas te dire ce que cela signifie.

Le reste, si tu ne comprends pas, eh bien tant pis !
Je discute ici dans le cadre du sujet du fil, je n'essaie pas de prouver quoique ce soit.