Re: Ayahuasca : breuvage "magique" des shamans amérindiens sous l'angle biochimique

par **Bulle** Ven 8 Fév 2013 - 18:12

mothman a écrit: Comment expliquer qu'une plante qui s'est développée indépendamment du cerveau humain parvienne à y produire des évènements subjectifs si raffinés et surprenants pour le sujet qui les vit ?

Heu ce qui serait plus difficile à expliquer encore c'est que la plante se soit développée dans le cerveau humain lol!

Plus sérieusement : il me semble que l'on connait le principe actif et son mode d'action non ? La seule chose qui serait paraît-il une énigme serait le fait que "(...) le breuvage ayahuasca [soit] le seul psychédélique traditionnel qui utilise le principe d’une enzyme inhibitrice d’une plante pour faciliter l’activité d’une substance hallucinogène présente dans une autre plante."
(source WP qui explique également l'aspect pharmacologique)
Ce serait donc le fait que cette recette soit réservée à un comité réduit qui étonne ?
Personnellement je ne vois vraiment pas ce qu'il y aurait d'étonnant à garder le secret de ses "potions magiques". Même dans Astérix elle reste secrète ...

Après et bien les stupéfiants on des effets...stupéfiants comme leur nom l'indique rire

NB : pour la pharmacologie, un site bien fait ICI

par MamaKilla Ven 8 Fév 2013 - 18:36

Aaa merci mothman -sourire- je vais en parler au Docteur Mabit prochaine fois que je le croise parce que j'ai même pas besoin de cliquer sur le lien wikipédia pour savoir que je vais rien comprendre -émoticone langue qui sort-

bulle, je pense pas que ça soit le seul fait que cette potion magique soit réservée à un comité réduit qui étonne.

par **Bulle** Ven 8 Fév 2013 - 18:45

MamaKilla a écrit:bulle, je pense pas que ça soit le seul fait que cette potion magique soit réservée à un comité réduit qui étonne.

Donc rien d'étonnant à cela : ceux qui veulent garder leurs privilèges gardent jalousement leur secret... C'est comme pour les coins à truffes sourire

Et pour le reste ce qui étonnait il y a trente ans est relativement bien expliqué par la pharmacologie actuelle...

par **Bulle** Ven 8 Fév 2013 - 19:04

MamaKilla a écrit:Aaa merci mothman -sourire- je vais en parler au Docteur Mabit prochaine fois que je le croise...

A propos du Docteur Mabit, petit rappel à propos dudit "chaman" :

e) « Une expérience chtonienne épouvantable »

Pour tenter de donner du crédit à sa thèse, à savoir que les hallucinogènes ont des propriétés thérapeutiques à même de traiter les troubles psychiques, l’auteur met en vedette le centre de Takiwasi, « spécialisé dans le traitement des toxicomanes ». Il en dévoile le programme dont « tous les aspects » « se renforcent les uns les autres, dans une véritable synergie d’action et d’intégration ». Selon lui bien sûr, dont la voix se cantonne, pour l’essentiel, à faire écho à celle de son ami français, le « chaman » Jacques Mabit, décrédibilisant du même coup sa présentation. C’est que des réserves extrêmement vives ont été formulées contre Takiwasi par des observateurs, visiteurs ou usagers (21). En s’abstenant de les mentionner, quitte à les contester, en n’adoptant aucune distance, l’auteur manque aux obligations élémentaires du scientifique qu’il prétend être. Rappelons que la Haute Autorité de Santé elle-même préconise qu’il soit toujours fait état des bénéfices mais aussi des risques encourus dans toute thérapeutique et dans toute consommation de substance dite médicamenteuse ou curative. Prétendre qu’il n’y aurait pratiquement que des bénéfices et n’adjoindre que la sanctification des lieux et des méthodes est aux antipodes des préconisations actuelles.
(...)
f) Médecine et principe de non-malfaisance.

«Quand on y est, on crève, on meurt vraiment» écrit noir sur blanc Jacques Mabit. Notre question est simple : par quelle aberration de l’esprit, peut-on pousser des gens à subir ensuite une épreuve aussi mortifère, des toxicomanes comme des personnes n’ayant jamais consommé la moindre drogue, car c’est bien de cela qu’il s’agit aussi et avant tout. L’extrême discrétion dont fait preuve l’auteur sur cet aspect de la réalisation est remarquable alors que Takiwasi organise des « séminaires d’évolution personnelle » censés permettre à chaque participant de découvrir son « maître intérieur » à l’occasion de sessions psycho-spirituelles caractérisées par plusieurs prises ritualisées d’ayahuasca, où des « thérapeutes » et « chamans » invitent le serpent à « susurrer ses secrets » moyennant l’intercession de l’Esprit de la Plante qui parle et de la Vierge Marie, avatar de la Dame Blanche c’est-à-dire de la Mort. Parmi les différentes traductions et interprétations du terme quechua « ayahuasca », retenons ici celle de « liane des morts ». Rappelons enfin que l’ingestion d’ayahuasca a pour première finalité de faire vivre « l’expérience de la petite mort ». Bref, le morbide le dispute au macabre, et l’ayahuasquero, curandero ou maestro a toute latitude de « manipuler » à sa guise celui qui, affaibli par la diète, le jeûne, puis de puissantes plantes purgatives, « traitement » préalable à l’absorption de la décoction, n’est plus qu’un être pantelant en proie à sa détresse, à ses souffrances et à ses hallucinations.

Source : Prevensecte

par MamaKilla Ven 8 Fév 2013 - 19:54

Merci Bulle, je connais ses défauts et ses qualités ( pas toutes bien entendu) de ce Monsieur. C'est très bien de ressortir une fiche sur sa personne sans le connaître, c'est bien beau de parler ayahuasca alors qu'il est peu probable que tu en ai pris et/ou que tu l'ai personnellement étudié en long et large et de travers. Sais tu au moins pour quoi cette diet? Dans la culture amazonienne il en est ainsi depuis des siècles, grâce à cette médecine traditionnelle enfin celle du chaman ( je parle pas forcement d'ayahuasca , de toute façon il faut pas croire qu'elle est prise comme une aspirine) ...ça sauve les maux de beaucoup de gens. Jacques ne cherche pas à se faire des bourses en or, il a dépassé ce stade, et il n'incite personne à venir rejoindre sa " secte" ( je vois la source ).

edit : conjugaison
rajout: Quand à son coté scientifique, il a une information très pertinente à propos de sa personne qui démontre son honnêteté intellectuel, et sa bonne foi (que je ne divulguerai pas, je ne me permets pas de retranscrire ses paroles car j'ai pas envie de faire un "téléphone arabe".

par **Bulle** Ven 8 Fév 2013 - 20:43

MamaKilla a écrit:Merci Bulle, je connais ses défauts et ses qualités ( pas toutes bien entendu) de ce Monsieur. C'est très bien de ressortir une fiche sur sa personne sans le connaître, c'est bien beau de parler ayahuasca alors qu'il est peu probable que tu en ai pris et/ou que tu l'ai personnellement étudié en long et large et de travers.

Ecoute MamaKilla que les choses soient claires : d'une part la publicité pour les stupéfiants est interdite en France c'est une première chose et en second lieu nous sommes un forum très lu, y compris par des mineurs, j'estime qu'il est de notre responsabilité d'informer et cette note de prévensecte est une information.

Alors je me contrefous de ce que ton ami Jacques fait, je te dis ce qui se fait ici sur le forum qui est régit par la loi Française : il remplit sa fonction autant que faire se peut et le respect des lois françaises en fait partie.

Et il se trouve que
1) oui l'ayahuasca est un hallucinogène
Pépin Gilbert et al. (2000). « Un nouvel hallucinogène en Europe•: l'ayahuasca ou vin de l'esprit ». Journal de Médecine Légale Droit Médical, 43 : 666-675.
2) Les stupéfiants sont des psychotropes illégaux ou soumis à une réglementation stricte.

Alors à l'apologie de ton pote qui, au passage, fût l'instructeur au Pérou du responsable francilien de la « secte hallucinogène » de Santo Daime, et de ses méthodes j'oppose cette "communication lors du congrès de Toxicologie organisé dans la ville suisse de Martigny du 19 au 21 juin 2002."
ETHNOTOXICOLOGIE DE l’AYAHUASCA
ainsi que cette mise en garde
AYAHUASCA ET SECTES HALLUCINOGENES AU BRESIL... ET EN ITALIE

Donc clairement et tiens ceci pour un avertissement : ici, sur ce forum, la publicité pour ce genre de méthodes n'est pas et ne sera pas tolérée. Est- clair ?

par MamaKilla Ven 8 Fév 2013 - 21:09

Je n'en ai pas fait la publicité Bulle, je n'ai jamais prétendu qu'il n' y avait que des effets bénéfiques. Je te mp dans qlq instants (ma boite mail étant hacké).

ajout: et Jacques n'est pas mon ami !

2eme ajout : ce n'est pas avec Jacques que j'ai bu hier soir, c'est avec un médecin péruvien qui a des pratiques occidentales.

par mothman Dim 10 Fév 2013 - 15:10

Bulle, reste zen je te prie... j'avais conscience en ouvrant ce sujet que je m'aventurais sur un terrain glissant... et je comprend ta méfiance.

Si ce n'était pas assez clair jusque là je souligne un point :
Tous les stupéfiants ne sont pas à mettre sur un pied d'égalité, même si TOUS sont potentiellement dangereux, d'une façon ou d'une autre pour la santé physique et/ou psychologique (surtout s'ils sont employés sans précaution). Je m'intéresse ici uniquement à un type particulier de stupéfiants : les enthéogènes. Il faut bien comprendre que ce sont les plus intenses et déstabilisants du point de vue psychique, et un esprit qui s'exposerait à ces substances sans une santé/solidité suffisante, ni une préparation adéquate, ni un contexte propice, ni la surveillance de quelqu'un de bienveillant, expérimenté et compétent, risquerait un grave et très profond traumatisme.

Il faut tout de même souligner, par honnêteté, qu'une des pires substances psychoactives en circulation est légale : l'alcool. Sa neurotoxicité est sans pareil, sans parler de son addictivité, de sa morbidité physique et psychique... là le problème de santé publique est majeur...

Toutefois, ceci n'interdit pas un usage raisonnable et à faible risque de l'alcool : être bien renseigné sur les dangers, et être modéré et prudent dans sa consommation!!!

PS : et je n'ai vu nulle part Mamakilla faire l'apologie ni des ces substances, ni des sectes qui en font usage. Elle est curieuse, cherche à se renseigner et c'est là une attitude que j'estime saine. Pas toi ?

par **Bulle** Dim 10 Fév 2013 - 15:14

mothman a écrit:Il faut tout de même souligner, par honnêteté, qu'une des pires substances psychoactives en circulation est légale : l'alcool. Sa neurotoxicité est sans pareil, sans parler de son addictivité, de sa morbidité physique et psychique... là le problème de santé publique est majeur...

Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point. Et si quelqu'un sur ce forum vient vanter les mérites d'un grand gourou, serait-il médecin, qui aurait mis au point une méthode de désintoxication ou de soin par l'alcool, j'aurais exactement la même réaction.

par gaston21 Dim 10 Fév 2013 - 16:47

On boit un coup, mothman ? J'ai de bonnes bouteilles à la cave, des apéros, même fabriqués maison ( ma production annuelle: de 20 à 26 bouteilles de vin de noix; j'en donne beaucoup !), de la vraie "goutte"...Pour toi, je te préparerai du kéfir ! Sourire !

par _dede 95 Dim 10 Fév 2013 - 17:26

On peut rire sur ce fil, mais Bulle à raison, ATTENTION à la propagande involontaire de la légalisation des drogues et des addictions!
GROS fumeur, après 40 ans passé a tirer ma clop je le paye encore depuis deux ans!
Quand à l'alcoolisme j'ai perdu mes amis très proches!
Ton corps est à toi, certes mais préserve le! Il est fragile
Sur ce Gaston j'adore l'alcool de noix et je suppose qu'elle n'est pas trafiquée, sert m'en un petit verre! sourire

par MamaKilla Dim 10 Fév 2013 - 22:48

Merci Mothman pour l'intégralité de ton post suivant le dernier de mes messages ( avant celui ci) et dont je suis totalement d'accords avec toi.

Message modéré - Article 4

par JO Lun 11 Fév 2013 - 7:33

Bien reçu, MamaKilla soutenir

par **Bulle** Lun 11 Fév 2013 - 9:48

mothman a écrit:Bulle, reste zen je te prie... j'avais conscience en ouvrant ce sujet que je m'aventurais sur un terrain glissant... et je comprend ta méfiance.

Le problème vois-tu c'est que l'on parle à peu près de tout sur ce fil sauf de ce que le titre annonce c'est-à-dire la biochimie, ni même de pharmacologie.
Mais qui a les compétences pour parler de ce produit du point de vue biochimique ? Parce que pour discuter valablement de l'approche scientifique d'un stupéfiant, il faut au moins être deux non ?

par MamaKilla Lun 11 Fév 2013 - 14:06

Merci Jo -petite bisou sur la joue droire- supercontent