Ayahuasca : breuvage "magique" des shamans amérindiens sous l'angle biochimique

[mothman]

Tout d'abord, je précise que ce qui suit n'est en aucun cas une tentative pour faire l'apologie des substances psychotropes... le sujet n'est absolument pas là , et ceux qui me liront attentivement s'en rendront compte.

Je vais parler d'une décoction utilisée par les shamans de la forêt équatoriale sud-américaine lors de leurs rituels de transe : l'ayahuasca. Il se pourrait que cette décoction soit l'une des substances psycho-actives les plus puissantes et prometteuses jamais découverte par la science actuelle, et elle fait l'objet actuellement de recherches notamment pour d'éventuelles applications psycho-thérapeutiques. Il faut savoir qu'on estime que ce breuvage est consommé par les populations indigènes depuis environ 5000 ans.

Mon propos n'est pas vraiment d'en décrire les effets, ce dont je serais incapable, n'ayant aucune expérience personnelle de la chose. Tout au plus puis-je dire ce qui fait consensus parmi ceux qui l'ont étudié : Cette décoction, à classifier parmi les enthéogènes, provoquerait une expérience extatique très puissante. Les sujets l'ayant expérimenté relatent une expérience déconnectée des perceptions ordinaires, très riche de visions symboliques, à la charge émotionnelle très marquée et variée (allant de la béatitude à la terreur primale) qui s'apparenterait à ce que nous pouvons vivre parfois dans nos rêves les plus abstraits, à la différence près que la mémoire et l'impact psychique de l'expérience est très vivace, bien que difficilement communicable. Tous rapportent la sensation que l'expérience en elle-même semble dotée d'une intelligence propre, qu'elle entraîne à la rencontre des profondeurs de soi, d'une façon à chaque fois très intime, mais intégrant toujours une dimension transpersonnelle. En résumé, cette plante est utilisée par les shamans, selon leurs propres termes pour : "guérir et ouvrir l'esprit". Ces affirmations sont en partie vérifiées sur le plan physiologique : outre une neurotoxicité et une addictivité inexistante, on observe presque systématiquement chez le sujet une meilleure santé psycho-physique à long terme traduite notamment par une augmentation significative et durable (des mois voire des années après l'expérience) du taux de sérotonine, et autres neurotransmetteurs liés au bien être (et ce y compris dans les cas ou l'expérience est relatée comme terrifiante par le sujet).

Voilà pour les généralités... ce qui m'intéresse c'est le mode d'action biochimique de cette décoction.

Il faut savoir que cette décoction est préparée en associant principalement deux plantes de la forêt amazonienne : le feuilles de la plante Psychotria viridis (PV), et l'écorce de la liane Banisteriopsis caapi (BC).

C'est PV qui est la source du principe actif principal de cette décoction, à savoir le DMT. Or absorbé tel quel par voie orale, le DMT est inactif, car il est aussitôt dégradé par des enzymes naturellement présentes dans l'organisme notamment dans le tube digestif : Les MAO (monoamines oxydase). Il faut aussi savoir que le DMT est une molécule naturellement présente dans la glande pinéale du cerveau (qui est un organe photosensible !), et semble avoir un rôle crucial à jouer pour la régulation des différents états de conscience (veille, rêve, etc...). A noter aussi que les plus hauts taux de DMT dans la vie d'un être humain se rencontrent à la naissance et à la mort. Le cerveau se protège drastiquement de tout apport extérieur de DMT qui viendrait perturber son fonctionnement normal par cette barrière chimique que représentent les MAO.

C'est là qu'intervient la liane BC. L'écorce de cette liane n'a aucun effet psychotrope significatif, mais contient un autre principe actif : les bêta-carbolines. Leur rôle est, je vous le donne en mille, de fortement inhiber l'action des MAO dans l'organisme (entre autre). En d'autre terme, BC brise la protection chimique de l'organisme contre le DMT, permettant ainsi à ce dernier (fourni massivement par PV) d'affecter le système nerveux central.

Et ce n'est encore là qu'un schéma grossier de l'interaction biochimique de ces plantes avec le cerveau... d'autre mécanismes encore mal compris entrent en jeu...

Aucune des plantes prise isolément n'a d'effet notable... mais l'association des deux plantes fait mouche... Encore fallait-il connaitre la recette !

C'est d'ailleurs tout l'objet de mon propos : Vue la biodiversité incroyable présente en forêt équatoriale... et la relative rareté de ces plantes dans le biotope, quelle était la probabilité pour ces shamans de tomber sur la bonne combinaison... le tout sans connaissance au préalable de la biochimie de ces plantes ?

Et encore, je simplifie le problème, car il faut savoir que les shamans ajoutent souvent d'autres principes actifs présent dans d'autres plantes pour moduler de façon très subtile l'action psychotrope du breuvage.

Quand les anthropologues ont demandé à un shaman d'où son peuple tirait toutes ces connaissances botaniques, il répondit simplement : "des esprits de la forêt."

Fait d'autant plus surprenant que les shamans ne semble pas très préoccupés par la transmission du savoir botanique, l'initiation se faisant selon eux... par les plantes...

Pour être plus précis, ils annoncent que tout ce savoir leur est enseigné directement pendant leurs transes, par les esprits mêmes des plantes concernées qu'ils rencontrent à cette occasion...

Je ne sais pour vous... mais moi ça me laisse perplexe.

Pour plus d'info : Ayahuasca (Wikipédia)

[JO]

il y a plus de choses ... (Shakespeare) . Il y a des chances pour que nous ayons plus d'intuition que ce que nous utilisons, et les peuples qui vivent dans la nature savent utiliser ce savoir inconscient .

[mothman]

Qu'il y ait plus de choses, à force, je n'en doute plus...
Mais ce qui m'intrigue c'est le comment... qu'est-ce qui se passe exactement ? comment interpréter tout cela de la bonne façon sans perdre la rigueur de la démarche scientifique ?

[JO]

la démarche scientifique trouve plus commode de nier

[MamaKilla]

Bonjour
J'ai rencontré un jeune français de 19 ans (fumeur de cigarettes) venu avec son père (qui lui avait pris de l'Ayahuasca avant la naissance de son fils) . Ils étaient à une cérémonie, le fils n'en a pas pris, rien qu'avec les chants du Chaman, et la fumée de mapacho, celui ci a eu certain des effets purifiants de l'Ayahuasca, c'est à dire qu'il a vomi et déféqué.
Pour ceux qui voudraient venir ici, sachez que cette pratique est devenue un commerce. Je déconseille de se rendre à la ville d'Iquitos pour en prendre (ex: Deux allemandes sous l'emprise de cette drogue ont été violées par des "Chamans").

Edit : une fois pour rajouter " certain" , et une fois pour ajouter cet édit.

[mothman]

Pour compléter tout ceci... voici un chouette reportage sur le sujet :


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(Vous trouverez les autres parties du reportage dans les liens proposés en fin de vidéo ou en allant directement sur dailymotion)

[mothman]

la démarche scientifique trouve plus commode de nier

C'est plutôt ce que j'appellerais une démarche scientiste, figée dans un paradigme trop étroit (manifestement)

[mothman]

HS:

[Bulle]

Petit rappel, mais pas sans importance :

France
L'ayahuasca est inscrit depuis 2005 (JO du 3 mai 2005, publication de l’arrêté du 20 avril modifiant l’arrêté du 22 février 1990) au registre des stupéfiants, que ce texte présente comme une liane originaire d'Amérique latine ou comme une décoction.
Un recours, déposé le 4 juillet 2005 devant le Conseil d’État par les associations pour la « Liberté du Santo Daime » et « La Maison qui chante » (Takiwasi), a demandé « d’annuler, pour excès de pouvoir, l’arrêté du ministre de la solidarité, de la santé et de la famille ». « Au regard des préoccupations de santé publique », ce recours a été rejeté par le Conseil d'État lors de sa séance du 3 décembre 2007 (lecture du 21 décembre, communication aux requérants le 4 janvier 2008).

Cela étant, ce qui est étonnant c'est de s'étonner que l'on puisse, à force d'en user, se rendre compte de l'effet d'une association, aurait-elle été faite par la toute bête confusion lors d'une cueillette, les plantes appartenant à la même famille...
Et encore plus étonnant de ne pas relever la véritable question que cela pose : si les chamans ont tant de pouvoir, pourquoi ont-ils donc besoin de plantes hallucinogènes pour arriver à entrer en transe, entrer en contact etc...

[MamaKilla]

Mothman
Oui

Bulle
C'est culturel. Pour certain chaman justement ce sont les plantes qui leurs donnent du pouvoir.

Je ne fais pas partie de cette association, Takiwasi aide des drogués à titre gracieux.

[gaston21]

Je trouve ce sujet très intéressant. Dommage que les études sur ces plantes ne soient pas davantage poussées. On pourrait peut-être approfondir le fonctionnement de notre cerveau et, qui sait, l'améliorer . Mais dès qu'on parle de stupéfiants apparaît le tabou du conservatisme. Des dangers, bien sûr qu'il y en a, mais pour avancer il faut parfois les affronter. J'ai l'impression qu'on était plus hardi il y a une trentaine d'années . Voir les expériences sur le LSD.

[Jipé]

Qu'est-ce que cela a avoir le tabou du conservatisme et les recherches scientifiques sur certaines substances ?

[MamaKilla]

Définition de science:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[mothman]

Réponse à Bulle :

HS:

Euh les plantes ne sont pas de la même famille et sont assez facilement distinguable (surtout pour un oeil exercé à observer la nature) :
Banisteriopsis caapi
Psychotria viridis

L'une est une liane, l'autre un arbuste. Pour la première on utilise seulement l'écorce, pour l'autre seulement les feuilles... il faut faire chauffer d'une façon spécifique pour extraire et rendre digeste les principes actifs... etc... Je ne tiens pas absolument à me convaincre que la découverte n'est pas fortuite... mais tout de même, ça fait beaucoup.

Regarde le reportage, tu en sauras plus.

Qui a dit que les shamans avaient un quelconque pouvoir (qu'un autre ne pourrait pas avoir) ? Pas moi en tout cas. Hormis celui de mieux guider les autres car ils sont exercés, et s'y retrouvent mieux (rien de magique là dedans)... Après, pour une population superstitieuse, en faire des êtres surnaturels peut être tentant... mais c'est autre chose...

Et nous, avec le grand pouvoir de notre médecine, pouvons nous nous passer de la pénicilline (ou autre)...
L'enjeu, c'est de savoir identifier les propriétés intéressantes, et de les utiliser judicieusement... En ce sens ils ne sont pas bien différents des scientifiques modernes. Peu importe où ils puisent leur connaissance, si elle s'avère exacte et exploitable...

[Bulle]

Euh les plantes ne sont pas de la même famille et sont assez facilement distinguable (surtout pour un oeil exercé à observer la nature) :
Banisteriopsis caapi
Psychotria viridis

Ah oui pardon, j'ai lu trop vite.
"Toutes ces plantes sont de grosses lianes de la forêt appartenant à la même famille. Banisteriopsis caapi et Banisteriopsis inebrians..." concerne qu'une seule partie de la décoction.
Bon cela dit, lorsqu'on lit : "La théorie en vigueur aujourd'hui a été avancée par Dennis McKenna en 1984 : les β-carbolines (harmine, THH, harmaline) apportées par l'ayahuasca-liane (Banisteriopsis caapi) permettent, par leur action d'inhibition de la monoamine oxydase (IMAO), enzyme présente à l'état naturel chez l'être humain, d'éviter la dégradation viscérale de la DMT apportée par les feuilles de la chacruna (Psychotria viridis)." on peut supposer que de consommer la Psychotria viridis, leur filait tellement la cagaille qu'ils ont mangé de la Banisteriopsis caapi dont ils avaient remarqué qu'elle constipait les animaux du coins, pour régler le problème

Et nous, avec le grand pouvoir de notre médecine, pouvons nous nous passer de la pénicilline (ou autre)...
L'enjeu, c'est de savoir identifier les propriétés intéressantes, et de les utiliser judicieusement... En ce sens ils ne sont pas bien différents des scientifiques modernes. Peu importe où ils puisent leur connaissance, si elle s'avère exacte et exploitable...

Mais les molécules utilisées en pharmacologie sont pour bon nombre fabriquées à partir de ce qui existe déjà dans la nature. Et à la question pourquoi ne pas utiliser plutôt du naturel que de l'artificiel la réponse est fort simple : c'est plus facile à conserver, à mélanger, à transporter etc... L'insuline vient du carthame pour ne citer que cet exemple.

[mothman]

on peut supposer que de consommer la Psychotria viridis, leur filait tellement la cagaille qu'ils ont mangé de la Banisteriopsis caapi dont ils avaient remarqué qu'elle constipait les animaux du coins, pour régler le problème

Pourquoi pas en fait, mais le hic : quelle raison de consommer la PV si elle est inactive sans l'usage annexe de la BC ? (et réciproquement)
Comment même soupçonner son potentiel psychotrope avant d'avoir trouvé la bonne combinaison ?
(Il se peu qu'il existe des raisons à la consommation isolée de ces plantes, qui pourraient expliquer comment elles ont fini par se retrouver fortuitement dans la même marmite, mais pas à ma connaissance)

Cela dit il serait effectivement intéressant de disposer de ce genre de détails sur l'origine de la recette. Problème, c'était il y a 5000ans, et personne ne semble en avoir gardé de trace fiable, sauf si on prend les dire des shamans actuels plus ou moins au pied de la lettre : "c'est l'esprit de la forêt qui transmet ces connaissance". Exactement comme si ils avaient accès lors de ces transe à un lien subtil avec leur environnement immédiat, par l'esprit justement. Ce n'est pas aussi farfelu que ça en a l'air... même si ça ne rentre pas dans le paradigme scientifique actuel.

Et nous, avec le grand pouvoir de notre médecine, pouvons nous nous passer de la pénicilline (ou autre)...
L'enjeu, c'est de savoir identifier les propriétés intéressantes, et de les utiliser judicieusement... En ce sens ils ne sont pas bien différents des scientifiques modernes. Peu importe où ils puisent leur connaissance, si elle s'avère exacte et exploitable...

Mais les molécules utilisées en pharmacologie sont pour bon nombre fabriquées à partir de ce qui existe déjà dans la nature. Et à la question pourquoi ne pas utiliser plutôt du naturel que de l'artificiel la réponse est fort simple : c'est plus facile à conserver, à mélanger, à transporter etc... L'insuline vient du carthame pour ne citer que cet exemple.

Oui, C'est ce que je voulais dire dans le quote : nous non-plus notre pouvoir n'existe pas indépendament de l'usage des molécules présentent dans les plantes... d'un sens ce pouvoir dépend de l'usage des plantes. Il doit en être de même pour les shamans et l'usage de plantes psychotropes : sans cet usage, leur pouvoir disparaît... ce qui ne signifie pas pour autant qu'il est inexistant. Cela répondait à ta première remarque :

si les chamans ont tant de pouvoir, pourquoi ont-ils donc besoin de plantes hallucinogènes pour arriver à entrer en transe, entrer en contact etc...

[mothman]

Je trouve ce sujet très intéressant. Dommage que les études sur ces plantes ne soient pas davantage poussées. On pourrait peut-être approfondir le fonctionnement de notre cerveau et, qui sait, l'améliorer . Mais dès qu'on parle de stupéfiants apparaît le tabou du conservatisme. Des dangers, bien sûr qu'il y en a, mais pour avancer il faut parfois les affronter. J'ai l'impression qu'on était plus hardi il y a une trentaine d'années . Voir les expériences sur le LSD.

Je suis bien d'accord. Réglementer, encadrer oui, mais pourquoi interdire bêtement, au risque que de toute façon cela se fasse sous le manteau ? (avec les dommages collatéraux que cela implique).

[MamaKilla]

+1 Gaston

"c'est l'esprit de la forêt qui transmet ces connaissance". Exactement comme si ils avaient accès lors de ces transe à un lien subtil avec leur environnement immédiat, par l'esprit justement. Ce n'est pas aussi farfelu que ça en a l'air... même si ça ne rentre pas dans le paradigme scientifique actuel.

Pas la peine d'être chaman pour avoir un lien avec la nature, il suffit d'ouvrir son esprit...moi même depuis que je suis dans la jungle, mes sens se sont améliorés. Je tolère de moins en moins bien les parfums synthétique, le premier sens qui s'est développé fut mon odorat, par la même occasion mon gout. Mon ouïe c'est également amélioré, ainsi que mes réflexes qui sont plus rapides (lorsque je conduis ma moto par ex). Je n'ai pas remarqué d'amélioration de la vue, vu que je porte tout le temps des lunettes de soleil. Ma peau s'est adaptée aux moustiques (même si c'est encore la galère).


Et pour en revenir au sujet, je trouve que c'est malheureux que leurs savoirs ne soient pas reconnus à leurs justes valeurs, limite comme si ils étaient moqués. Il n'y a pas a être sceptique sur leurs connaissances en herboristerie. D'ou croyez vous que vient la pharmacopée? Un chercheur en botanique, dendrologue ne fait pas le poids face à des siècles d'expérimentation pratique. Je trouve ça insultant vis à vis de la race humaine de ne pas être un peu plus concilient, surtout quand dans cette science traditionnelle pour en arriver à ce stade d'évolution de connaissance il a fallu des morts!

[mothman]

Il n'y a pas a être sceptique sur leurs connaissances en herboristerie

C'est vrai, sceptique n'est pas la bonne attitude. Curieux me va nettement mieux. Simplement, il faut avouer que pour l'instant la science a du mal à admettre le paradigme animiste qui sous-tend leur compréhension des choses. L'applicabilité pratique des connaissances qui en résultent pose aussi des questions. Je crois que pour l'instant la science ne peut pas dénouer ce noeud, pas parce que ces shamans brouillent les pistes par leurs explications - je suis certain qu'ils sont honnêtes et pertinents - mais parce que la science elle même n'a pas le recul suffisant.

Justement, le plus bel hommage qu'on puisse leur rendre, nous qui détruisons leur mode de vie ancestral avec notre société consumériste ultra-aboutie (excusez moi du peu), c'est en considérant leur savoir à sa juste valeur, et en l’intégrant, clarifié autant que possible, au sein même de la science (cet édifice commun de la recherche humaine de sens) qui en portera ainsi l'héritage. Ce n'est que comme cela que la sagesse ancienne ne sera pas perdue, et que la science continuera à faire des pas en avant.

[MamaKilla]

[mothman]

HS:

[Bulle]

Je suis bien d'accord. Réglementer, encadrer oui, mais pourquoi interdire bêtement, au risque que de toute façon cela se fasse sous le manteau ? (avec les dommages collatéraux que cela implique).

Heu l'inscription au registre des stupéfiants n'est rien d'autre qu'une règlementation...

Simplement, il faut avouer que pour l'instant la science a du mal à admettre le paradigme animiste qui sous-tend leur compréhension des choses. L'applicabilité pratique des connaissances qui en résultent pose aussi des questions. Je crois que pour l'instant la science ne peut pas dénouer ce noeud, pas parce que ces shamans brouillent les pistes par leurs explications - je suis certain qu'ils sont honnêtes et pertinents - mais parce que la science elle même n'a pas le recul suffisant.

M'enfin l'herboristerie est une discipline scientifique en Europe ; même si en France selon la loi L659 du Code de la santé publique, l’exercice de l’herboristerie est réservé aux pharmaciens titulaires d’un diplôme de faculté.
Demande à gaston s'il ne connaît pas les célèbres jumeaux herboristes à Dijon

[mothman]

Le problème n'est pas la pratique de l'herboristerie. La science comprend bien que des principes actifs présents dans les plantes peuvent avoir des effets psycho-physiologiques intéressants, mais parvient-elle seulement à tous les expliquer ? Il y a des cas où l'on a affaire à un mécanisme qui semble dépasser notre compréhension, surtout pour les plantes enthéogènes. Bon quand il s'agit d'être réductionniste, ce ne sont pas les candidats qui manquent... Le scientiste se contentera de dire : "c'est une molécule qui perturbe le cerveau" en ayant l'impression d'avoir clôt le dossier. Certes, il n'a pas tord, mais cette explication est très loin d’élucider toutes les finesses du phénomène et il se trouve que l'effet ressenti subjectivement est très loin de se résumer à une simple "perturbation brouillonne". A bons dosages, l'expérience semble très riche de sens et d'enseignements, et ouvrir l'accès à un point de vue qui n'est pas le point de vue de la réalité ordinaire scientifiquement admise. Comment expliquer qu'une plante qui s'est développée indépendamment du cerveau humain parvienne à y produire des évènements subjectifs si raffinés et surprenants pour le sujet qui les vit ? Tout se tient trop bien pour être fortuit, et à mon avis, il va falloir de plus en plus considérer l'ensemble de la biosphère (et plus encore) comme fortement intriquée par une forme encore inexpliquée de communication, comme le suggère l'approche animiste de ces shamans. (Ce qui rejoint l'idée des champs morphiques de Sheldrake, et pourquoi pas le phénomène d'intrication quantique).
Mais le dire ne suffit pas, en bon scientifique, j'en suis conscient. Il faut expliquer. Seulement nous n'en sommes encore qu'au stade des indices.

Remarque à ce sujet : L'effet est souvent moins "fin" ou "sensé" quand on administre le principe actif seul, contrairement à la consommation de la plante directement. On peut attribuer cela aux bonnes proportions de diverses molécules satellites présentent dans la plante qui modulent l'action du principe actif principal. Le mécanisme d'action de la plante est donc plus complexe qu'il n'y parait à première vue. La vraie question est : comment et pourquoi les plantes ont-elles développé la recette qui fait sens dans le cerveau d'une espèce très éloignée.

C'est un problème encore plus délicat à approcher quand on parle de la combinaison de différentes plantes entre elles, d'autant plus que, selon les dires des shamans cette combinaison leur a été inspirée par... une plante...

Note : Lors de recherches sur le LSD une équipe de chercheurs voulaient vérifier l'impact réel de la molécule sur la créativité. Ils ont donc convoqués une petite dizaine de scientifiques, écrivains, ingénieurs, musiciens etc... présentant tous le point commun d'être face à une panne d'inspiration, ou un problème épineux sans solution manifeste. Ils leur ont administré une dose raisonnable de LSD, puis les ont laissés plancher sur leur problème, sous l'oeil des caméras. Bilan : à la fin de l'expérience, tous les cobayes avaient trouvé de nouvelles pistes pour leurs recherches, certaines passant par une inspiration surprenante ou un renversement complet du point vue. Certains avaient même complètement résolus leur énigme en une nuit, d'autres avaient délaissé le problème initial au profit d'une autre approche nettement plus prometteuse. TOUS avaient avancé, alors qu'ils piétinaient depuis des mois.

[MamaKilla]

Intéressant mothman -sourire-
Est ce vrai qu'il n'y a pas à ce jour de tests toxicologiques pour l'Ayahuasca? C'est ce que m'a dis mon ami médecin hier mais vu qu'on picolait et qu'on sautait du coq à l'âne j'ai un doute, si on voulait chercher spécifiquement les molécules de l'Ayahuasca, on pourrait très bien les repérer...j'imagine que ça doit pas être rentable vu le peu de gens qui prennent cette drogue...est ce que c'est si facile comme dans les séries américaines (type CSI) de chercher une molécule?

[mothman]

Merci !

Va voir l'article wikipédia... il est assez richement renseigné sur tes questions.
Ce que je peux te dire en deux mots, c'est que pour l'instant on ne connait que le mécanisme d'action principal de l'ayahuasca (DMT + inhibiteurs de monoamines oxidase = IMOA)... Pour l'instant les tests toxicologiques (c'est donc qu'il y en a eu) ne révèlent aucune toxicité, ni aucun effet addictif. On pourrait tout à fait passer de l'ayahuasca au spectromètre pour identifier les molécules présentes, je ne sais pas si cela a déjà été fait, mais ça me semblerait bizarre que non. La grande difficulté c'est de comprendre comment toutes ces molécules interagissent entre elles et avec le cerveau.