Re: Eloges à Joseph

par souffle Jeu 14 Fév 2013 - 21:17

Au cours des premiers siècles du christianisme le fossé s'est creusé avec le judaïsme jusqu'à devenir une franche hostilité .
On la retrouve dans la littérature juive ,le Talmud notamment: les calomnies et médisances n'y sont pas rares .
A titre d'exemple qui concerne la famille Joseph -Marie -Jésus :

"La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé Panthèra. Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un batard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquis certains pouvoirs magiques que les égyptiens se vantaient de posséder"

MamaKilla a proposé ce sujet avec beaucoup d'humour : un peu de légèreté comparativement à certaines discussions empreintes de gravité,cela donne de l'oxygène .....
A mon avis elle va réfuter l'information selon laquelle Joseph aurait chassé Marie du domicile .

par zizanie Jeu 14 Fév 2013 - 23:06

Au moins cela change de la soupe habituelle qu'on nous sert quotidiennement. Il est toujours très intéressant de connaître l'avis de la partie adverse car il s'y cache souvent une part de vérité.

Cela mérite un approfondissement, de quand datent ces écrits?

par nonorobot Jeu 14 Fév 2013 - 23:37

je conseille la lecture de :
le point historia hors séries juillet aout 2009
"100 idées reçues (et fausses) sur les religions "
exemple "Moise et les tables de la loi . il n'y a que dix commandement : FAUX"
an gros 30 idées fausses sur les 4 religions suivantes :
Christianisme, Judaisme, Islam,Boudhisme

Autre lecture :
HISTORIA thématique n°110 Novembre-Décembre 2007:
"JESUS : cet inconnu"
la biographie non autorisée

bonne lecture

par souffle Ven 15 Fév 2013 - 20:05

zizanie a écrit:Au moins cela change de la soupe habituelle qu'on nous sert quotidiennement. Il est toujours très intéressant de connaître l'avis de la partie adverse car il s'y cache souvent une part de vérité.

Cela mérite un approfondissement, de quand datent ces écrits?

Il te suffit de taper ,sur Google , "Jésus et le Talmud". Tu découvriras une matière abondante mais à prendre avec des pincettes .
Mikael serait plus habilité que moi pour donner un avis ; il connait bien le judao-christianisme . J'ai trop d'estime et de respect pour Jésus que pour répandre des rumeurs malveillantes .Si je regarde mon évolution personnelle ,je pourrais dire que Jésus m'apparaît plus comme un sage juif que le fondateur du christianisme ou même le Fils Unique de Dieu .(Pas de Fils Unique de Dieu ,donc pas de Trinité chrétienne!)
Le récit de la condamnation à mort de Jésus dans le Talmud est ,par contre ,mesuré et objectif .Ce qui a aussi retenu mon attention ,c'est le fait que Jésus aurait été excommunié par son Maître sur base d'un malentendu : "Jésus aurait alors adoré une pierre" ce qui signifierait qu'il aurait rejoint ou créer un autre mouvement religieux . Mais lequel ? L'essénisme ?

par zizanie Ven 15 Fév 2013 - 23:09

La plupart des récits datent du moyen-âge et sont douteux, il y a malgré tout ceci:
Ainsi Origène (185-254), dans le "Contra Celsum" est le premier à en parler :

"La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé Panthèra. Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquis certains pouvoirs magiques que les égyptiens se vantaient de posséder"

Est-ce réellement attesté ou est-ce une fantaisie?

Et il y a ceci:
http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/ere-biblique/premiers-chretiens/quand-le-talmud-raconte-jesus-01-01-1970-13012_52.php

Juifs et premiers chrétiens (2/3)
Quand le Talmud raconte Jésus (71 min)
Dan Jaffé - docteur en histoire des religions

par zizanie Sam 16 Fév 2013 - 0:20

souffle a écrit:Ce qui a aussi retenu mon attention ,c'est le fait que Jésus aurait été excommunié par son Maître sur base d'un malentendu : "Jésus aurait alors adoré une pierre" ce qui signifierait qu'il aurait rejoint ou créer un autre mouvement religieux . Mais lequel ? L'essénisme ?

Ceci est explicité et analysé dans le lien que j'ai mentionné ci-dessus, pour Dan Jaffé il n'est pas question d'essénisme à ce stade. Mais de christianisme et de poisson au lieu de pierre (il parle de brique).
Ce récit ayant un sens symbolique expliquant les rapports conflictuels entre judaïsme et christianisme des tous premiers siècles.

par Nailsmith Sam 16 Fév 2013 - 0:36

Personne n'a fait d'éloge encore, je vais en faire une:
Le rôle de Joseph dans la chrétienté est négligeable ou tout au plus un personnage "circonstanciellement" utile.
Il y a encore aujourd'hui des hommes comme Joseph. Placez-vous dans le contexte de l'époque et oubliez les effets hollywoodiennes avec les lumières transcendantales qui pénètrent dans les pièces et les anges à plumes. Mettez-vous à la place d'un gars, charpentier de son métier, sa fiancé lui dit qu'elle est enceinte, qu'elle n'a pas connu d'homme et cet homme croit en elle au delà des lois juives, au delà du niveau sociale des femmes à cette époque. Joseph était un artisan, un homme qui, en mettant la première pierre sait déjà se que sera la structure sans avoir mit la dernière pierre. Il sentait peut-être que l'enfant qu'elle portait était la pierre d'angle d'une charpente humaine ou représentant l'humanité. Joseph était un charpentier, un artisan, un artisan de paix.
Nous pourrions comparer Joseph à Elzéard Bouffier dans "L'homme qui plantait des arbres" de Jean Giono et adapté en animation par Frédéric Bach. C'était un homme qui par son humilité, par sa foi ne déplaçait pas des montagnes mais donnait la vie à celles-ci:
"Quand je réfléchis qu'un homme seul, réduit à ses simples ressources physiques et morales, a suffi pour faire surgir du désert ce pays de Canaan, je trouve que, malgré tout, la condition humaine est admirable. Mais, quand je fais le compte de tout ce qu'il a fallu de constance dans la grandeur d'âme et d'acharnement dans la générosité pour obtenir ce résultat, je suis pris d'un immense respect pour ce vieux paysan sans culture qui a su mener à bien cette oeuvre digne de Dieu.
Jean Giono

Bien sûr ce n'est qu'un roman. Elzéard Bouffier n'a jamais existé. Parfois le message dans l'histoire a plus de valeur que la réalité

par gaston21 Sam 16 Fév 2013 - 10:25

Du Giono, de la poésie, du romantisme, mais vraiment tiré par les cheveux . Mettez-vous simplement à la place de Joseph... Mon second prénom est Joseph et je commence à "sucrer les fraises", comme dirait mon amie Nuage...Je suis donc Joseph; j'ai quelques moyens financiers qui me permettent de rajeunir ma coéquipière; elle est toute jeune et frétillante; mais j'ai beau prier Yahwé, comme le boeuf de Victor Hugo, impossible de lever la tête de...Et un matin, ma petite Maria me montre un ventre qui s'arrondit ! " Cosa c'e?", que je lui dis...". C'est un ange qui est venu un matin pendant que tu coupais un arbre... J'ai senti comme une flèche qui me perçait le ventre...J'ai rien compris..." . Ce brave Joseph, il était vraiment brave !

par **Magnus** Sam 16 Fév 2013 - 13:50

Faire l'éloge de Joseph ? Lequel ? Le papa adoptif du petit Jésus ou celui qu'il est devenu aujourd'hui ? : saint patron de la Sainte Famille qui, à ce titre, milite contre le mariage gay, l'avortement et l'euthanasie... .
Belle récupération !

par zizanie Sam 16 Fév 2013 - 13:54

Des Joseph humbles qui ont épousé des Marie enceintes jusqu'aux oreilles et qui portaient un enfant d'un autre, il en existe des milliers et probablement des millions. Et cela sans l’espérance de la gloire d'avoir adopté le petit Jésus, non, uniquement par amour.

Seulement de ces Joseph là, n'attendez aucune publicité, ce sont des gens ordinaires, simples et aimants.

par souffle Sam 16 Fév 2013 - 13:59

gaston21 a écrit:Du Giono, de la poésie, du romantisme, mais vraiment tiré par les cheveux . Mettez-vous simplement à la place de Joseph... Mon second prénom est Joseph et je commence à "sucrer les fraises", comme dirait mon amie Nuage...Je suis donc Joseph; j'ai quelques moyens financiers qui me permettent de rajeunir ma coéquipière; elle est toute jeune et frétillante; mais j'ai beau prier Yahwé, comme le boeuf de Victor Hugo, impossible de lever la tête de...Et un matin, ma petite Maria me montre un ventre qui s'arrondit ! " Cosa c'e?", que je lui dis...". C'est un ange qui est venu un matin pendant que tu coupais un arbre... J'ai senti comme une flèche qui me perçait le ventre...J'ai rien compris..." . Ce brave Joseph, il était vraiment brave !

Très amusant Gaston !
Je m'étonne que les humoristes ne se soient pas encore emparé de ce thème .
Quand on ne dispose pas d'éléments historiques très sûrs, cela libère l'imagination et permet de romancer .

par souffle Dim 17 Fév 2013 - 12:11

Merci Zizanie d'avoir donné le lien vers cette superbe conférence de Dan Jaffé ,docteur en histoire des religions .
La façon dont il étoffe et nuance l'excommunication de Jésus par son Maître juif exprime le fossé et le malentendu de la rupture judaïsme -Christianisme . Rupture que le judaïsme semble regretter car elle s'est produite d'une façon fortuite et accidentelle (rupture pour rien ,sans raison valable ) . Il faut voir ce récit dans un sens symbolique marquant la rupture entre christianisme - judaïsme et le regret de l'avoir causée .
Il faut prendre son temps ....conférence de 71 minutes !

http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/ere-biblique/premiers-chretiens/quand-le-talmud-raconte-jesus-01-01-1970-13012_52.php

par nonorobot Dim 17 Fév 2013 - 13:35

zizanie a écrit:Il a été marié avant de connaître Marie et il aurait eu 70 ans lorsqu'il a connu Marie qui devait en avoir 16 ou 17 ... Ensuite, Jésus a repris le fond de commerce et le Joseph avait disparu, mort? Ou courant après d'autres jupons à 80 ans?

bah c'était un "toutou" comme les autres supercontent

par gaston21 Dim 17 Fév 2013 - 17:57

Incorrigible zizanie...Quel optimisme ! A 80 ans, l'esprit court, mais le reste...Reste la langue...pour exprimer ses regrets !
Et si tout simplement, le brave Joseph, inspiré par l'Esprit-Saint qui , ne l'oublions pas, était l'âme du complot, l'avait mis au courant de la combine...La télépathie, pour Dieu, est une affaire banale ! Il sait qu'il n'est pas cocu, que c'est la flèche divine...Menuisier, il confectionne un joli berceau en couvant de son regard sa jeune vierge...Dur dur quand même ...

par _dede 95 Dim 17 Fév 2013 - 18:04

Pourquoi l'échangisme n'existait pas à cette époque là?
Si c'est le cas, triste époque!
Moi des esprits sains j'en ai connus, ils étaient pas encombrés de brume, et avaient aussi le corps sain comme a dit un sacré Baron! lol!

par zizanie Dim 17 Fév 2013 - 20:29

gaston21 a écrit: Il sait qu'il n'est pas cocu, que c'est la flèche divine...Menuisier, il confectionne un joli berceau en couvant de son regard sa jeune vierge...Dur dur quand même ...

Difficile de croire qu'on est cocufié par un courant d'air même si c'est le souffle sacré, mais ne sais-tu donc pas que le petit Jésus est né dans une mangoire? Pas vraiment doué pour les berceaux le charpentier.
Et dur dur la mangeoire. tapelatête

Ah! si Joseph avait été vannier! sourire

par souffle Dim 17 Fév 2013 - 20:40

Après avoir écouté une partie de la remarquable conférence ( durée 70 minutes) signalée par le lien de Zizanie au sujet de "l'excommunication" de Jésus par son Maître un rabbin juif , je crois utile de citer le passage du Talmud de Babylone (Sanhédrin 107 b) à la base de cette excommunication .
Se rappeler que Jésus signifie symboliquement le christianisme et que le Maître Yehoshua Ben Perehya symbolise le judaïsme . Rupture entre les deux qui symbolise celle entre judaïsme et christianisme .
Rupture stupide ,sans raison valable : rien qu'un malentendu !

Voici donc ce texte analysé par le conférencier : Dan Jaffé.

Nos maîtres ont enseigné : « « Que toujours, ta gauche repousse et ta droite rapproche. » Pas comme Elisha qui a repoussé Gehazi des deux mains ni comme Josué ben Perahyah qui a repoussé Yeshu ha-notsri (Jésus le nazaréen) des deux mains. »

Après un long commentaire explicatif sur Gehazi, le texte araméen poursuit en s’attardant sur Jésus :

Qu’en est-il de Josué ben Parahyah ? Lorsque le roi Jannée assassina les maîtres, Josué ben Parahyah et Jésus [2] s’enfuirent à Alexandrie d’Egypte. Quand la paix fut rétablie, Siméon ben Shetah envoya [un message] : De moi, Jérusalem la ville sainte, à toi Alexandrie d’Egypte : Ma sœur, mon mari réside en toi, et moi je suis dans l’affliction. [Ainsi], ils partirent et trouvèrent une auberge (ushpiza) où ils furent reçus avec beaucoup d’honneurs. Il [Josué ben Parahyah] dit : Combien belle est cette auberge (ahsania) ! Il [Jésus] lui dit [3] : Ses yeux sont ronds (ils ont mauvaise apparence). Il [Josué] lui dit : Mécréant ! C’est de cela que tu t’occupes. Il sortit quatre cents trompettes et le mit au ban. Jésus revint vers lui plusieurs fois et lui disait : Reprends-moi, mais il ne lui prêtait pas attention. Un jour, alors qu’il récitait le Shema, il [Jésus] vint devant lui, [Josué ben Parahyah] pensa l’accepter et lui fit un signe de la main. Il [Jésus] pensa qu’il était repoussé. Il sortit, dressa une brique (lebeinta) et se prosterna devant elle [4]. Josué ben Parahyah lui dit : Repens-toi ! Il [Jésus] lui dit : J’ai reçu de toi : Celui qui faute et qui fait fauter autrui, on ne lui donne pas les moyens de se repentir. Mar dit : « Jésus a pratiqué la sorcellerie, a séduit et a fourvoyé Israël [5]. »

par souffle Mer 20 Fév 2013 - 9:14

Zizanie a donné le lien de la conférence de Dan Juffé concernant le récit du Talmud relative à l'excommunication de Jésus par un Sage juif .

Voici le lien du texte de cette conférence qui complète le premier : écouter puis lire !

http://enfant-prodigue.com/spip/spip.php?article4430

par _dede 95 Mer 20 Fév 2013 - 9:35

Mouais, c'est beau la torsion des textes, pour leur faire dire ce qu'on veut bien qu'ils disent.
Hélas ce n'est pas cela qu'on apprend aux enfants, c'est plutot croyez et vous serez sauvés. Le reste n'est que littérature!

par zizanie Mer 20 Fév 2013 - 9:45

dede 95 a écrit:Mouais, c'est beau la torsion des textes, pour leur faire dire ce qu'on veut bien qu'ils disent.
Hélas ce n'est pas cela qu'on apprend aux enfants, c'est plutot croyez et vous serez sauvés. Le reste n'est que littérature!

Je ne pense pas que ce soit là le propos de Dan Jaffé, il me semble au contraire que son analyse tient la route.

par souffle Mer 20 Fév 2013 - 11:06

dede 95 a écrit:Mouais, c'est beau la torsion des textes, pour leur faire dire ce qu'on veut bien qu'ils disent.
Hélas ce n'est pas cela qu'on apprend aux enfants, c'est plutot croyez et vous serez sauvés. Le reste n'est que littérature!

L'interprétation de ce texte par cet historien juif me paraît objective : il admet que les juifs auraient, à tort ,repoussé Jésus sans raison valable ,alors que celui-ci voulait reprendre le contact : rien qu'un bête malentendu mais irréparable .
Nous sommes au 4e siècle : c'est donc un récit symbolique ,imaginaire : Jésus ne pouvait avoir accompagné ce sage juif , né une ou deux générations avant lui .
L'important ,c'est la signification symbolique et on sait qu'un symbole permet toutes les interprétations .Au lecteur de lire entre les lignes .
Je reproche toutefois à "notre" catholicisme de n'avoir jamais voulu ni osé dire, parlant de toutes les "vérités" : attention ,cela doit être pris dans un sens symbolique . On confond continuellement images ,symboles et réalité historique .
Relire les évangiles et l'ancien testament sous l'angle symbolique serait ...trop dangereux !
Le protestantisme l'a fait en ce qui concerne la cène ,l'eucharistie .

par _dede 95 Mer 20 Fév 2013 - 11:25

Encore faut-il admettre que ce Jésus ait vraiment existé, et c'est à partir de cette manipulation des textes, que les Eglises affirment en détenir la preuve!
Un enfant du catéchisme croit que Jésus à existé, et pas à partir de symboles, dans la réalité matérielle!
Aucune des religions ne parle de symboles quand il s'agit de convaincre de leurs Foi! Ce serait effectivement trop "dangereux" pour elles car cela démontrerait la supercherie de cette belle histoire!
Relisez le catéchisme et les textes du Coran!
Vous oubliez que les religions parlent de Mystères, quand il s'agit d'expliquer l'inexplicable!

par zizanie Mer 20 Fév 2013 - 12:58

dede 95 a écrit:Encore faut-il admettre que ce Jésus ait vraiment existé, et c'est à partir de cette manipulation des textes, que les Eglises affirment en détenir la preuve!

Si tu dis ça, c'est que tu n'as pas suivis le raisonnement de Da Jaffé car il dit explicitement que Jésus symbolise le christianisme.
En aucun cas il n'est question d'une existence historique de Jésus.
Bien au contraire car le texte analysé est historiquement anachronique.

par gaston21 Mer 20 Fév 2013 - 17:18

dede 95 a écrit:Mouais, c'est beau la torsion des textes, pour leur faire dire ce qu'on veut bien qu'ils disent.
Hélas ce n'est pas cela qu'on apprend aux enfants, c'est plutot croyez et vous serez sauvés. Le reste n'est que littérature!

dede et moi avons été les cocus de l'histoire, alors, on peut se permettre de jeter les symboles aux orties ! Que Jésus ait existé ou non ne change rien au schmilblic ! On l' a eu tous les deux dans...l' baba et ça fait mal !
Pour ma part, que Jésus ait existé ne me dérange pas . j'aime son personnage , bohème, anarchiste sur les bords, séducteur ( qui d'entre nous a vu une femme lui essuyer ses pieds sales , puisqu'il marchait pieds nus dans la chaleur et la poussière, avec sa chevelure parfumée ? ) . Dede est jaloux, et moi aussi !
C'est ce que la religion a fait de la doctrine de Jésus que nous rejetons.

par souffle Mer 20 Fév 2013 - 20:02

Dans ce texte de Dan Jaffé ,j'ai beaucoup aimé ce proverbe juif :

Nos maîtres ont enseigné : « "Que toujours, ta gauche repousse et ta droite rapproche."

Un rejet ou ou ne mise à distance ne doivent jamais être définitifs. La porte pour un retour doit toujours restée ouverte .
J'y vois un lien avec la parabole de Jésus " l'enfant prodigue " dans le nouveau testament .