Une prophétie de Joseph Smith

[chercheur]

Je ne sais pas si certains d'entre vous connaissent un peu la religion mormone (Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours), mais, pour ma part, je me suis aperçu, en lisant les livres mormons, que Joseph Smith, le fondateur de cette secte chrétienne américaine, s'attendait ni plus ni moins à la venue du Fils de l'homme sur les nuées du ciel et à la résurrection de ses élus à son époque. Du moins, c'est l'impression que ça me donne.

Voici le texte-clé de toute l'affaire : Ici, c'est Joseph Smith qui prophétise dans le livre "Doctrine et Alliances" :

"Je prophétise, au nom du Seigneur Dieu, que le début des difficultés qui causeront beaucoup d'effusion de sang avant la venue du Fils de l'Homme se situera en Caroline du Sud. Elles naîtront probablement de la question des esclaves. C'est là ce qu'une voix m'a déclaré tandis que je priais avec ferveur à ce sujet, le 25 décembre 1832.

Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit: Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet.

Je fus laissé ainsi, incapable de décider si cette venue avait rapport au commencement du millénium ou à une apparition préalable, ou si je mourrais et verrais ainsi sa face. Je crois que la venue du Fils de l'Homme ne se produira pas avant ce temps-là." (D&A 130:12à17)

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Moi, ce qui me fait rire dans cette prophétie, c'est d'entendre la voix en question dire à Joseph Smith "que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet", alors que cette voix, apparemment, ne cessait de lui répéter encore et encore la même chose! Je ne sais pas, mais j'ai comme la curieuse impression que c'est Joseph Smith qui se parlait à lui-même et qui tentait de se persuader que la venue du Fils de l'homme allait se produire à son époque.

Quoiqu'il en soit, à votre avis, que faudrait-il entendre par de tels propos cités par Joseph Smith dans le livre "Doctrine et Alliances"?

[Opaline]

J'en conclus qu'en 1832, il était encore facile d'user de la mystification pour lancer une religion avec succès !
Quand je constate combien les anciennes religions font encore d'audience, je me dis qu'on n'a pas beaucoup changé en presque 200 ans !

Comme je le disais , dans un autre fil, la mystification a encore de beaux jours devant elle !!!
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[né de nouveau]

J'en conclus qu'en 1832, il était encore facile d'user de la mystification pour lancer une religion avec succès !

Bonjour Opaline,
Pourquoi parler de mystification ? Peut être que Joseph Smith était sincèrement convaincu d'avoir entendu ces choses !
Quant à la crédulité des gens, je pense qu'elle est bien plus grande qu'en 1832.
Les gens de cette époque se méfiaient de tout, aujourd'hui beaucoup prennent pour argent comptant les infos qu'ils trouvent sur le net ou entendent à la télé sans rien vérifier. Il y a d'ailleurs le fameux logo "vu à la télé" comme si une chose qui était passée dans une page de pub se retrouvait de ce fait parée de toutes les vertus.
Nous vivons une époque formidable où grace au net tout le monde peut aller vérifier facilement une info et pourtant bien peu le font.....
Bonne journée,
Pierre

[ronron]

Moi, ce qui me fait rire dans cette prophétie, c'est d'entendre la voix en question dire à Joseph Smith "que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet", alors que cette voix, apparemment, ne cessait de lui répéter encore et encore la même chose! rigole Je ne sais pas, mais j'ai comme la curieuse impression que c'est Joseph Smith qui se parlait à lui-même et qui tentait de se persuader que la venue du Fils de l'homme allait se produire à son époque.

Il s'agit que tu sois au fait que des événements du genre arrivent pour qu'au moins tu suspendes le jugement...

Je tiens la confidence de cet ami très engagé religieusement qui avait sévèrement jugé un prêcheur américain à la télévision. La petite voix lui avait alors murmuré: «Je passe même par lui.»

Quoiqu'il en soit, à votre avis, que faudrait-il entendre par de tels propos cités par Joseph Smith dans le livre "Doctrine et Alliances"?

Quand t'es vraiment engagé sur un terrain spirituel (et peu importe le chemin), il t'arrive des choses, des événements, on dirait que le mode synchronie se met en place, etc. Du moins, c'est mon expérience...

Quant à la petite voix ou les messages qui te parviennent, ce n'est pas toujours dans le sens que tu voudrais ou par des voies que tu attendais, mais dans le sens de ce dont t'avais besoin...

[gaston21]

Je suis persuadé que Joseph Smith était honnête . Qu'il ait fait de l'auto-persuasion, sans doute . Et Jésus, il l'avait bien prédit, la fin du monde, et dans un délai rapproché, non ? De toute façon , la fin du monde, on va tous la connaître ; en la matière, je serai sans doute l'un des premiers du forum !

[Opaline]

De toute façon , la fin du monde, on va tous la connaître ; en la matière, je serai sans doute l'un des premiers du forum !

Ne te vante pas , Gaston, ne te vante pas !
Tu sais bien que les premiers seront les derniers !
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[Trouvère]

Tu roules à 200 km/ heure sur une départementale, je te prédis que tu vas avoir un accident..
Logique.. Par contre,
les prophètes n'ont jamais prédit quoi que ce soit de vrai.. Tous ces gourous qui se sentent inspirés et qui te racontes des bobards..
subjuguant les crédules..

Les plus rigolos, ce sont ceux qui récidivent après avoir échoué.. suivez mon regard..

[chercheur]

Pourquoi parler de mystification ? Peut être que Joseph Smith était sincèrement convaincu d'avoir entendu ces choses !
Quant à la crédulité des gens, je pense qu'elle est bien plus grande qu'en 1832.
Les gens de cette époque se méfiaient de tout, aujourd'hui beaucoup prennent pour argent comptant les infos qu'ils trouvent sur le net ou entendent à la télé sans rien vérifier. Pierre

Mais il est tout de même assez étonnant que la voix en question apporte une condition pour que Joseph Smith puisse voir la face du Fils de l'homme. Elle lui a dit qu'il devait impérativement atteindre l'âge de 85 ans s'il voulait espérer voir la face du Fils de l'homme.

Pourquoi? À ma connaissance, qu'un croyant soit mort ou vivant, ça n'a pas beaucoup d'importance étant donné que ce dernier devrait de toute façon ressusciter et aller à la rencontre du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans les airs!.. en supposant que le Fils de l'homme viendrait à cette époque, bien évidemment! (1 Thes 4:15à17)

Quoiqu'il en soit, il est un fait historique que le pauvre Joseph Smith a été tué par balles alors qu'il avait tout juste atteint la quarantaine! Ce faisant, comment le Seigneur de Joseph Smith pouvait-il ignorer un tel sort tragique de son serviteur? D'autant plus que, si on en croit ce que la voix lui a dit, éh bien Joseph Smith n'aura jamais la possibilité de voir la face du Fils de l'homme, étant donné que ce dernier n'a pas atteint l'âge vénérable de 85 ans!

[ronron]

Mais il est tout de même assez étonnant que la voix en question apporte une condition pour que Joseph Smith puisse voir la face du Fils de l'homme. Elle lui a dit qu'il devait impérativement atteindre l'âge de 85 ans s'il voulait espérer voir la face du Fils de l'homme.

Ce pouvait être un pieux mensonge, comme en faisait parfois, dit-on Bouddha.

(J'y vais de mémoire.) On raconte que Bouddha allait sur une route en compagnie d'un disciple. En chemin, ceux-ci croisent un homme qui, reconnaissant Bouddha, lui demande si la réincarnation existe. Bouddha répond que oui...

De nouveau chemin faisant, Bouddha et le disciple croisent un autre homme qui pose la même question. Cette fois, Bouddha répond que non...

Le disciple est décontenancé et souligne la contradiction au maître. Bouddha répond que ce n'est pas la vérité qui compte mais ce qui aide la personne.
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Expérience personnelle

C'était au moment où on annonçait des coupures de personnel.

Là où je travaillais, on n'allait plus maintenir que trois postes sur 11 ou 12. Pour faire le tri, les candidats intéressés, dont j'étais, allaient devoir participer à un concours (examen écrit, entrevue, présentation orale). Pour vous dire que j'étais nerveux...

À cette époque, nous étions un petit groupe d'amis à méditer et, parmi le groupe, quelques personnes étaient en contact avec leur 'guide intérieur'. Comme nous le faisions de temps en temps, je demandai à une amie de consulter ses guides pour savoir à quel rang j'allais me situer suite à l'examen.

La réponse fut donnée : 2e.

Je me classai 4e.

Sauf que la personne qui s'était classée 3e se trouva un autre poste. J'obtins ainsi le 3e rang et pus garder mon poste.

«Menteurs, mais sages... ainsi sont les maîtres.» [Osho Rajneesh]

[né de nouveau]

Tu roules à 200 km/ heure sur une départementale, je te prédis que tu vas avoir un accident..
Logique.. Par contre,
les prophètes n'ont jamais prédit quoi que ce soit de vrai..

(Isaïe 13:19-21) 19 Et vraiment Babylone, la parure des royaumes, la beauté de l’orgueil des Chaldéens, deviendra comme lorsque Dieu renversa Sodome et Gomorrhe. 20 Elle ne sera jamais habitée, elle ne résidera pas de génération en génération. L’Arabe n’y dressera pas sa tente et les bergers n’y feront pas coucher [leurs troupeaux]. 21 Oui, les hôtes des régions arides y coucheront, et vraiment leurs maisons seront remplies de grands ducs.....
Cette prophétie est incontestable puisqu'on a trouvé des manuscrits antérieurs à la réalisation. Contrairement à la plupart des villes qui ne disparaissent jamais vraiment, de nouvelles étant construites sur les ruines, Babylone a vraiment totalement été abandonnée alors qu'elle domina un temps le monde antique et tous les efforts pour la faire renaitre ont échoué.
Bonne soirée,
Pierre

[Opaline]

Bouddha répond que ce n'est pas la vérité qui compte mais ce qui aide la personne.

Je trouve cette vision des choses terrible !
Sans vouloir m'attaquer à Bouddha qui en a vu d'autres, je suppose, comment peut-on penser qu'il est préférable de mentir !
Il n'y a pas de pieux mensonge !
Cela relève d'une compassion dégradante pour l'autre et cela le maintient dans un état de dépendance alors que la vérité mène à l'autonomie !
Puis-je accorder ma confiance à quelqu'un qui ne me dit que ce que j'ai envie d'entendre ?
C'est un coup à faire perdre la confiance dans tout !

C'est ce qui m'est arrivé, d'ailleurs, quand mes yeux se sont ouverts !
Résultat : scepticisme total ! je bats St Thomas car même en touchant , j'aurais du mal à croire !
Croyez-moi, je ne m'en porte pas plus mal;
je trouve la situation bien plus confortable parce que ma croyance ,
à l'époque, était très teintée de doute !
Aujourd'hui , il n'y a plus rien et c'est bien mieux !

parmi le groupe, quelques personnes étaient en contact avec leur 'guide intérieur'.

A ce propos ,
On le demande où , le guide intérieur ?
On le choisit comment et peut-on choisir ?
Est-il toujours amical ?
Est-ce que tout le monde en a un ?
Quand on en veut plus, comment on s'en débarrasse ?
Questions cruciales !

Attention : je ne veux que la vérité !
Et je ne veux que la vérité pour les autres aussi!
.

[Opaline]

Pourquoi parler de mystification ? Peut être que Joseph Smith était sincèrement convaincu d'avoir entendu ces choses !

Bonsoir Pierre
Je ne dis pas que J. Smith n'était pas sincère, c'est l'interprétation qu'il tire de son expérience que je trouve contestable !
A qui attribue -t-il ces messages ? (je ne connais pas son histoire)
En quoi sont-ils exceptionnels ?
Le fait d'entendre des voix suffit-il à en déduire une origine divine ?
Telles sont les questions que je me pose au sujet de toutes ces expériences mystiques qui ont été le point de départ de la plupart des religions !
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[ronron]

Bouddha répond que ce n'est pas la vérité qui compte mais ce qui aide la personne.

Je trouve cette vision des choses terrible !
Sans vouloir m'attaquer à Bouddha qui en a vu d'autres, je suppose, comment peut-on penser qu'il est préférable de mentir !
Il n'y a pas de pieux mensonge !
Cela relève d'une compassion dégradante pour l'autre et cela le maintient dans un état de dépendance alors que la vérité mène à l'autonomie !

Eh bien, si vous revisitez ma propre expérience, je dois dire que personnellement, j'ai trouvé brillante la réponse reçue.

Mais je me suis peut-être mal exprimé. Évidemment le mensonge ou la vérité peuvent être deux magnifiques outils mais pas entre les mains de n'importe qui...

C'est un coup à faire perdre la confiance dans tout !

Ça m'a fait comprendre qu'il y a peut-être plus aidant parfois de ne pas entendre la vérité. Et ça ne venait pas de n'importe qui (du moins je suppose). Et puis ça confirmait ce que j'avais lu sur Bouddha... Évidemment pour revenir à mon expérience, je savais que j'avais le choix de croire ou pas... Alors j'ai décidé de croire malgré la nervosité.

je trouve la situation bien plus confortable parce que ma croyance ,
à l'époque, était très teintée de doute !
Aujourd'hui , il n'y a plus rien et c'est bien mieux !

Je ne veux pas vous faire douter de vous-même, mais un mensonge envers vous-même serait sûrement plus approprié dans les circonstances...

On le demande où , le guide intérieur ?
On le choisit comment et peut-on choisir ?

Intention pure? État d'esprit? Ouverture au possible? Mais je ne suis pas spécialiste. J'ai quelques souvenirs d'expériences personnelles, d'expériences également qu'on m'a racontées. J'en relate de temps à autre...

Est-il toujours amical ?

Moi, c'était une voix amie, je ne voyais pas une personne ni de visage.

Est-ce que tout le monde en a un ?

Paraît que oui. Un ou plusieurs...

Quand on en veut plus, comment on s'en débarrasse ?

Comme pour ne plus communiquer avec quelqu'un.

Attention : je ne veux que la vérité !
Et je ne veux que la vérité pour les autres aussi!

Y a d'innombrables livres sur le sujet.

Autour de vous, posez la question... Ouvrez-vous simplement... Vous verrez bien...

[chercheur]

Ce pouvait être un pieux mensonge, comme en faisait parfois, dit-on Bouddha...

À ma connaissance, c'est ce que font toujours les "gourous" qui cherchent à encourager sournoisement leurs "fidèles" à poursuivre leur cheminement spirituel avec eux.

Quoiqu'il en soit, si on en croit ce que disait la voix qui s'était (apparemment) adressée à Joseph Smith, éh bien le Fils de l'homme serait supposé être venu en 1890, car Joseph Smith étant né en 1805, 1805 + 85 = 1890... c'est-à-dire quelques 25 années après la Guerre de Sécession qui a fait rage de 1861 à 1865 et à laquelle M. Smith fait lui-même allusion dans sa dite "prophétie".

[Opaline]

[quote="ronron"][quote="Opaline"]

Eh bien, si vous revisitez ma propre expérience, je dois dire que personnellement, j'ai trouvé brillante la réponse reçue.Mais je me suis peut-être mal exprimé. Évidemment le mensonge ou la vérité peuvent être deux magnifiques outils mais pas entre les mains de n'importe qui...

Je te remercie, Ronron, pour ta réponse et de la confiance que tu me témoignes.
Je t'accorde que ma réponse était le fruit d'une réaction spontanée !
Avec le recul , je me vois mal jugeant d'une situation où je n'étais pas présente, ne connaissant ni les acteurs ni le contexte .
Il peut se révéler nécessaire de mentir mais sur une courte durée et c'est là où , en effet, intervient l'honnêteté du menteur (si tant est qu'un menteur puisse l'être !).
Il est vrai que j'ai du mal à accorder une confiance aveugle à quiconque , fut-il auréolé !
Cette histoire , je la connaissais pourtant et quand je l'ai apprise , cela ne m'a pas choqué , non plus, mais il s'est passé tant de déceptions depuis et tant de manquements aux grands principes que prônent ces grands maîtres qu'une distance s'est imposée pour moi !

Ça m'a fait comprendre qu'il y a peut-être plus aidant parfois de ne pas entendre la vérité. Et ça ne venait pas de n'importe qui (du moins je suppose). Et puis ça confirmait ce que j'avais lu sur Bouddha... Évidemment pour revenir à mon expérience, je savais que j'avais le choix de croire ou pas... Alors j'ai décidé de croire malgré la nervosité. !

Il ne t'a pas échappé que j'évoquais aussi, une partie de mon expérience . Ma réaction a été l'inverse de la tienne et correspond, sans doute , à ma psychologie .
Nous choisissons , finalement, la solution qui nous met le plus à l'aise avec nous-même .
Moi , j'ai décidé de faire le chemin, seule ; toi et d'autres font d'autres choix , l'essentiel étant de l'avoir , le choix !

Je ne veux pas vous faire douter de vous-même, mais un mensonge envers vous-même serait sûrement plus approprié dans les circonstances...

Ah non ! pourquoi le fait de garder un esprit sceptique et critique sur les croyances serait un mensonge (inconscient) envers moi-même ?
Est-il si incontournable de croire que le doute ne serait qu'une hypocrisie ou un aveuglement ?
Compte tenu de ce que je sais aujourd'hui, j'ai été amené à réviser tous les acquis de mon enfance. Certains me restent et on les retrouve dans les convictions que j'exprime mais d'autres sont définitivement rayés de mes priorités .
Je ne me sens pourtant pas fondamentalement différente de toi et j'ai les mêmes droits et devoirs que toi qui a pris une orientation différente.

J'ai quelques souvenirs d'expériences personnelles, d'expériences également qu'on m'a racontées. J'en relate de temps à autre...

J'ai souvenir de tes expériences , je ne les nie pas, loin de là mais je n'en tire pas les mêmes conclusions que toi alors que j'ai trouvé une similitude entre tes expériences et les miennes .
Cela ferait un sacré choc si on les confrontait ! et l'un de nous deux n'en sortirait pas indemne !

Attention : je ne veux que la vérité !
Et je ne veux que la vérité pour les autres aussi!
Y a d'innombrables livres sur le sujet.
Autour de vous, posez la question... Ouvrez-vous simplement... Vous verrez bien...

Je n'ai plus besoin de livres, Ronron !
Je suis ouverte ....autant que faire se peut !
Mais j'ai autant à apporter aux autres que les autres ont à m'apporter mais pourraient-ils me suivre ?
Finalement , je suis comme Bouddha :
Être ou ne pas être vrai ...telle est la question !
Mes amitiés

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[ronron]

pourquoi le fait de garder un esprit sceptique et critique sur les croyances serait un mensonge (inconscient) envers moi-même ?

On peut être ouvert au possible tout en gardant un esprit critique... Je crois bien que c'est ma posture...

J'ai souvenir de tes expériences , je ne les nie pas, loin de là mais je n'en tire pas les mêmes conclusions que toi alors que j'ai trouvé une similitude entre tes expériences et les miennes .

Comment en effet être sûr de l'interprétation vraie ou de la juste compréhension?

Cela ferait un sacré choc si on les confrontait ! et l'un de nous deux n'en sortirait pas indemne !

Pourquoi la confrontation? Pourquoi pas l'échange tout simple d'expériences?

Mais j'ai autant à apporter aux autres que les autres ont à m'apporter mais pourraient-ils me suivre ?

Chacun sa vie, il est bien vrai.