Re: La science nouvelle

par dedale Mar 9 Déc 2014 - 14:34

JO a écrit:le réel est homocentrique, quoi qu'on fasse, non ?

Anthropocentrique, tu veux dire.
Anthropocentrique ou pas, un coup de bambou reste un coup de bambou.

La science a voulu faire comme si elle pouvait être objective à 100%,

Si tu étudies un objet et que tu en tires des paramètres qui peuvent être exploités par tous, quelles que soient les croyances, les idéologies ou les sentiments, alors c'est objectif.
Par exemple, tu observes la température d'un corps, c'est objectif à 100%.

mais on sait maintenant que l'observateur fait partie de l'observation : énorme changement de vision .

Un observateur observe, donc lui il a la capacité d'observer.
Mais il ne fait pas partie de son observation.
Si l'observation est celle de la température d'un corps, l'observateur n'est ni le corps ni la température.

Est-ce que la photo fait partie du paysage photographié?

par dedale Mar 9 Déc 2014 - 15:21

JO a écrit:Il y a la science et les scientifiques . Ces derniers sont des hommes , avec une objectivité relative, non extérieure à l'objet d'observation .

Tu as raison et tu as tort. C'est pas une question de sciences vs scientifiques, c'est une question d'approche.

Primo, il y a des choses observables.
Nous observons un chat qui se balade en lorgnant les petits oiseaux.

Notre attention est dirigée consciemment ou inconsciemment, pour certaines raisons ou aucune vers ce chat.

Approche subjective (exemple) :
- nous aimons ou pas les chats, nous préférons les oiseaux et lui c'est un prédateur, ou bien encore on lui fait une petite caresse histoire de marquer notre relation affective avec les animaux.
On fait selon notre ressenti qui peut être variable et varié, selon les personnes et les animaux.

Approche objective (exemple) :
- Nous observons ce chat, son comportement, sa façon d'épier les oiseaux, ses stratégies de chasseur, la race à laquelle il appartient et les concordances éventuelles avec les individus de la même espèce, dans un but bien précis qui est celui d'une étude qui est de comprendre un peu mieux ces bidules qui ronronnent comme des turboréacteurs.

Entre ces 2 approches qui n'ont pas du tout la même finalité, il y a des nuances : On peut étudier un chat tout en lui donnant une petite caresse, en s'occupant de lui comme d'un être vivant et non comme un objet vulgaire qui n'est là que pour passer au crible d'un raisonnement froid et impersonnel.

Le tout est de ne pas mélanger ce que l'on ressent avec ce que l'on raisonne.

Si l'on ressent que l'on fait partie de l'observation, c'est parce que l'observation en question, quand c'est nécessaire, peut être une observation participative.
Par exemple, on observe des gosses et dans le même temps, on joue avec eux, ça fait partie du protocole d'observation.
Certains paramètres seront donc probablement subjectifs - ce qui ne signifie pas qu'ils soient inutiles, au contraire, puisqu'ils sont tirés d'une approche ayant une finalité scientifique, qui a été mise en oeuvre, préparée et qui est censée passer par des tests, des vérifications, avant d'être déclarés valides.

Il y a des nuances parce que, selon le domaine qui est étudié, il y a des sciences exacte (ex. physique) et des sciences inexactes (ex. psychologie).
Un psy est obligé de participer, de discuter avec ses sujets, de comprendre autant qu'il est possible ce qui se passe dans leur tête.
Un physicien, lui, n'a pas besoin de discuter avec les noyaux atomiques. Il observe, expérimente.

Mais dans les sciences inexactes, l'observation participative est une forme d'expérimentation.
Il est bien entendu que le lien "affectif" créé entre le primatologue et les animaux qu'il étudie va beaucoup plus loin que celui qu'on peut avoir avec notre animal de compagnie.

L'objectivité, ce n'est qu'une question de discernement, qu'on emploie tout le temps, à un niveau ou un autre, sans se rendre compte.
Un peu comme une maman qui envoie son petit à l'école malgré ses pleurs, et ne cède pas à ses sentiments qui seraient de le garder à la maison.

dans les sciences, l'objectivité consiste à étudier l'objet : le mesurer, à déterminer ses propriétés, ses caractéristiques, à définir sa réalité propre, selon des critères impersonnels : Des unités de mesure qui peuvent être traduites et possèdent des équivalents quel que soit le système de mesure.

par M'enfin Mar 9 Déc 2014 - 15:49

Dedale a écrit:On est magnétiseur lorsqu'on sait soulager certaines souffrances par l'imposition des mains ou un contact physique.

J'ai un frère qui impose les mains et qui guérit par téléphone, mais je ne crois pas qu'il puisse soigner ta croyance Dedale, elle est trop avancée. Vas voir un zététicien, ce n'est pas la panacée mais il devrait pouvoir prolonger ta pensée d'une idée ou deux.

par **Bulle** Mar 9 Déc 2014 - 16:47

M'enfin a écrit:J'ai un frère qui impose les mains et qui guérit par téléphone, mais je ne crois pas qu'il puisse soigner ta croyance

L'extraordinaire c'est de réussir à imposer les mains par téléphone... Quoique... Après tout le percepteur impose bien par courrier pette de rire

En tous les cas on lui conseille de s'inscrire aux défis zététique rire

par Lulu Mar 9 Déc 2014 - 19:30

dedale a écrit:
Lulu a écrit:Peu importe, la science n'est pas là pour expliquer, d'ailleurs ce n'est pas son rôle, elle n'explique rien, elle prouve. Des preuves qu'elle dégage on peut expliquer, mais ceci n'est plus un travail scientifique. Ce n'est ni plus ni moins qu'un outil. Elle apparaît donc nécessairement lorsque l'homme a besoin de prouver ce qu'il a préalablement conceptualisé.

Qui conceptualisait les galaxies, les pulsars ou l'ADN avant qu'on les découvre?
Si tu veux te faire expliquer ce qu'est une comète ou un fossile, tu vas pas voir les philosophes mais les scientifiques.

C'est le rôle de la science de proposer un modèle explicatif : le quel permet ensuite d'inventer, d'appliquer, d'explorer.

Si je veux me faire expliquer une comète ou un fossile, je regarde dans le dictionnaire, malheureusement, la science n'a pas de langage. On ne peut expliquer les mathématiques avec un langage mathématique par exemple.
Il ne s'agit pas de critiquer les sciences, juste de montrer ses limites, et surtout de souligner qu'il s'agit avant tout d'un outil, certes décisif.
Alors évidemment personne n'avait conceptualisé l'ADN (quoiqu'en cherchant bien...) ou le pulsar, les galaxies ça doit être jouable dès Epicure, mais ce n'est pas l'outil scientifique qui a procédé à leur conception. Néanmoins l'atome a été inventé et conceptualisé par la philosophie par exemple. La science et la philosophie sont des domaines qui sont intimement liés, surtout pendant l'antiquité, et la science elle-même est conceptualisée par la philosophie qui a besoin de cet outil pour développer le savoir.
Donc la phénoménologie, oui, est avant tout philosophique.

par M'enfin Mar 9 Déc 2014 - 20:30

La philosophie ne développe pas de connaissance, elle les utilise parfois pour formuler des hypothèses, mais pas toujours. En science comme en philosophie, on peut imaginer n'importe quoi, même si ces hypothèses ne sont pas vérifiables. Il suffit d'imaginer qu'elles le seront un jours, et on voit que ça peut durer longtemps avec des hypothèses comme celle de dieu par exemple. Non, je ne vois pas d'autre moyen de distinguer le concret du réel que de se fier à la vitesse limite d'une interaction. Si la télépathie est instantanée, elle n'est pas réelle. Si la communication avec dieu est instantanée, elle n'est pas réelle. Et pour la matière noire, si elle n'est pas détectable, c'est qu'il n'y a pas d'interaction du tout. En passant, la courbure de l'espace-temps, qui est instantanée puisqu'elle ne nécessite pas d'interaction, vous croyez qu'elle est réelle vous?

par **Bulle** Mar 9 Déc 2014 - 20:34

Lulu a écrit:La science et la philosophie sont des domaines qui sont intimement liés, surtout pendant l'antiquité, et la science elle-même est conceptualisée par la philosophie qui a besoin de cet outil pour développer le savoir.
Donc la phénoménologie, oui, est avant tout philosophique.

Non qui étaient intimement liés à une époque où la science n'était pas indépendante et où la culture était réservée à une minorité.
Depuis les Lumières une courbe vers l'indépendance s'est amorcée et aujourd'hui : les chercheurs ont un contrat méthodologique (y compris dans les sciences humaines d'ailleurs même si la forme n'est pas la même que dans les sciences de la nature) qui les rend indépendants de toute contrainte philosophique (y compris donc religieuse) et politique. C'est à ce prix que l'on peut parler d'un savoir scientifique universel et opposable à tous, quelque soit les conviction politiques et religieuses.
Ce qui ne veut pas dire qu'un chercheur n'a pas le droit d'être croyant à titre personnel bien entendu.

par **Bulle** Mar 9 Déc 2014 - 20:46

Lulu a écrit:Donc la phénoménologie, oui, est avant tout philosophique.

Si "avant" a une connotation d'antériorité tu as peut-être raison Lulu. Mais la phénoménologie est également une démarche scientifique puisqu'elle s'applique à tout évènement observable et en permet la modélisation.

par ronron Mar 9 Déc 2014 - 20:49

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:J'ai un frère qui impose les mains et qui guérit par téléphone, mais je ne crois pas qu'il puisse soigner ta croyance
L'extraordinaire c'est de réussir à imposer les mains par téléphone... Quoique...

Encore qu'il fallait bien lire M'enfin sourire

...

À propos, je suis allé sur le site des sceptiques du Québec pour vérifier ce qu'ils disaient au sujet des 'magnétiseurs'. J'y ai lu...

«TT : Toucher thérapeutique
Le praticien du TT possède des dons inconnus des médecins: des dons secrets, mystiques, que lui seul peut mesurer. Ces dons lui valent une grande reconnaissance. Il ne fait de tort à personne, car il ne touche même pas ses patients».
Ici

Trouver l'erreur (non relevée sur le site)...

P.S. Dedale aura sûrement de vives réactions en lisant ledit article.

par M'enfin Mar 9 Déc 2014 - 21:04

Qu'est-ce qu'on gagne si on trouve l'erreur?

par Lulu Mar 9 Déc 2014 - 21:23

Bulle a écrit:
Lulu a écrit:La science et la philosophie sont des domaines qui sont intimement liés, surtout pendant l'antiquité, et la science elle-même est conceptualisée par la philosophie qui a besoin de cet outil pour développer le savoir.
Donc la phénoménologie, oui, est avant tout philosophique.
Non qui étaient intimement liés à une époque où la science n'était pas indépendante et où la culture était réservée à une minorité.
Depuis les Lumières une courbe vers l'indépendance s'est amorcée et aujourd'hui : les chercheurs ont un contrat méthodologique (y compris dans les sciences humaines d'ailleurs même si la forme n'est pas la même que dans les sciences de la nature) qui les rend indépendants de toute contrainte philosophique (y compris donc religieuse) et politique. C'est à ce prix que l'on peut parler d'un savoir scientifique universel et opposable à tous, quelque soit les conviction politiques et religieuses.
Ce qui ne veut pas dire qu'un chercheur n'a pas le droit d'être croyant à titre personnel bien entendu.

Lol, mais peu importe qu'elle soit indépendante ou pas (et au passage la philosophie n'est pas religieuse), elle ne peut juste pas s'articuler elle-même, donc en réalité elle sera toujours dépendante d'autres domaines.
La physique elle même ne peut pas être l'objet possible d'une expérience physique. Une science ne peut justifier son être, c'est tout. Ca ne remet pas en cause son intérêt.

par JO Mer 10 Déc 2014 - 8:36

La conclusion de Bulle rappelle ce qu' Henri Atlan qualifie de réductionnisme faible, se bornant à la pratique scientifique et qui n'a pas à juger de la philosophie, en y mêlant l'une avec l'autre .

par dedale Mer 10 Déc 2014 - 13:40

Lulu a écrit:Si je veux me faire expliquer une comète ou un fossile, je regarde dans le dictionnaire,

L'explication du dictionnaire aura une base scientifique.

malheureusement, la science n'a pas de langage.

Les sciences, ça s'étudie et ça se comprend.

On ne peut expliquer les mathématiques avec un langage mathématique par exemple.

Les maths, ça s'étudie et ça se comprend.

Il ne s'agit pas de critiquer les sciences, juste de montrer ses limites,

Pour le moment, tu ne fais que montrer les tiennes.

et surtout de souligner qu'il s'agit avant tout d'un outil, certes décisif.

Il y a des outils dans les sciences, des méthodologies,, etc mais c"'est aussi une compréhension, une prise de conscience, l'expérience de la recherche, un paradigme.
Il ne faut pas voir que la surface.

Alors évidemment personne n'avait conceptualisé l'ADN (quoiqu'en cherchant bien...) ou le pulsar, les galaxies ça doit être jouable dès Epicure,

Dans l'antiquité, la galaxie, c'était la Voie Lactée (galaxias) : une portion de ciel nocturne.

mais ce n'est pas l'outil scientifique qui a procédé à leur conception.

Tous ces objets ne sont autres que des objets découverts par les sciences.
Ils n'ont pas été conçus, ni même imaginés.

Néanmoins l'atome a été inventé et conceptualisé par la philosophie par exemple.

Oui mais une philosophie (pré)scientifique : les atomistes.
Observation très ancienne que la matière est toujours composée de corps de plus en plus petits, divisibles, et donc qu'il doit en exister un qui, lui, est tellement infime qu'il est indivisible, nommé atomos par l'école ionienne, si mes souvenirs sont bons.

Donc la phénoménologie, oui, est avant tout philosophique.

la phénoménologie empiriste des sciences est au moins aussi ancienne que celle de la philosophie.

par dedale Mer 10 Déc 2014 - 16:46

M'enfin a écrit: En science comme en philosophie, on peut imaginer n'importe quoi, même si ces hypothèses ne sont pas vérifiables.

Tu te trompes : C'est dans la science-fiction qu'on peut imaginer n'importe quoi. D'ailleurs, c'est fait pour ça.

Il suffit d'imaginer qu'elles le seront un jours, et on voit que ça peut durer longtemps avec des hypothèses comme celle de dieu par exemple. Non, je ne vois pas d'autre moyen de distinguer le concret du réel que de se fier à la vitesse limite d'une interaction. Si la télépathie est instantanée, elle n'est pas réelle. Si la communication avec dieu est instantanée, elle n'est pas réelle. Et pour la matière noire, si elle n'est pas détectable, c'est qu'il n'y a pas d'interaction du tout. En passant, la courbure de l'espace-temps, qui est instantanée puisqu'elle ne nécessite pas d'interaction, vous croyez qu'elle est réelle vous?

C'est quoi la vitesse limite d'une ânerie?

par dedale Mer 10 Déc 2014 - 16:57

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:J'ai un frère qui impose les mains et qui guérit par téléphone, mais je ne crois pas qu'il puisse soigner ta croyance
L'extraordinaire c'est de réussir à imposer les mains par téléphone... Quoique...
Encore qu'il fallait bien lire M'enfin ...

À propos, je suis allé sur le site des sceptiques du Québec pour vérifier ce qu'ils disaient au sujet des 'magnétiseurs'. J'y ai lu...

«TT : Toucher thérapeutique
Le praticien du TT possède des dons inconnus des médecins: des dons secrets, mystiques, que lui seul peut mesurer. Ces dons lui valent une grande reconnaissance. Il ne fait de tort à personne, car il ne touche même pas ses patients».
Ici

Trouver l'erreur (non relevée sur le site)...

P.S. Dedale aura sûrement de vives réactions en lisant ledit article.

Non, pas de vives réactions.

Juste un constat sans surprise : Il te suffit qu'on te dise que c'est inexplicable, et te voilà rassasié. Tu n'iras pas voir plus loin.

Ce n'est pas explicable donc c'est dieu...
Alleluiah, alleliuah....

par M'enfin Mer 10 Déc 2014 - 17:06

dedale a écrit:
M'enfin a écrit: En science comme en philosophie, on peut imaginer n'importe quoi, même si ces hypothèses ne sont pas vérifiables.
Tu te trompes : C'est dans la science-fiction qu'on peut imaginer n'importe quoi. D'ailleurs, c'est fait pour ça...... C'est quoi la vitesse limite d'une ânerie?

Quand on imagine, il faut vérifier, et ça prend du temps. À la vitesse où tu sors tes insultes, tu n'as pas pris le temps de t'interroger, et tu vois, ça donne effectivement n'importe quoi, ou plutôt, rien du tout!

par dedale Mer 10 Déc 2014 - 17:10

Lulu a écrit:La physique elle même ne peut pas être l'objet possible d'une expérience physique. Une science ne peut justifier son être, c'est tout. Ca ne remet pas en cause son intérêt.

Tu pourrais argumenter un peu, être plus précis?
Aller plus loin que des affirmations qui, pour le moment, restent vides.

C'est quoi cet "être" des sciences?
Très simple : Si l'existence d'une science n'est pas justifiée, alors ce n'est pas une science.

Qu'est-ce que précisément "l'objet possible d'une expérience physique", et pourquoi la physique, en tant que science, devrait-elle être l'expérience de cet "objet"?

par dedale Mer 10 Déc 2014 - 17:18

M'enfin a écrit:Quand on imagine, il faut vérifier, et ça prend du temps.

Tu parlais d'imaginer n'importe quoi : Tu cherches à vérifier si ça mousse?
Soit ça mousse, soit ça ne mousse pas. Si ça ne mousse pas, pas la peine d'attendre.

À la vitesse où tu sors tes insultes, tu n'as pas pris le temps de t'interroger, et tu vois, ça donne effectivement n'importe quoi!

Ces radotages ont maintes fois fait l'objet d'analyses.
On va pas faire comme si tu en était à ta première élucubration.
On simplifie, sachant que c'est une moulinette.

par M'enfin Mer 10 Déc 2014 - 17:57

Imaginer n'importe quoi est le propre de l'imagination, que ce soit une hypothèse scientifique ou une hypothèse à propos du comportement des autres. Si l'imagination n'avait pas cette propriété, nous n'aurions pas besoin de vérifier nos suppositions, et elle ne servirait à rien. D'après toi, une supposition que l'on n'a pas besoin de vérifier se nomme comment?

par ronron Mer 10 Déc 2014 - 17:59

dedale a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:J'ai un frère qui impose les mains et qui guérit par téléphone, mais je ne crois pas qu'il puisse soigner ta croyance
L'extraordinaire c'est de réussir à imposer les mains par téléphone... Quoique...
Encore qu'il fallait bien lire M'enfin ...

À propos, je suis allé sur le site des sceptiques du Québec pour vérifier ce qu'ils disaient au sujet des 'magnétiseurs'. J'y ai lu...

«TT : Toucher thérapeutique
Le praticien du TT possède des dons inconnus des médecins: des dons secrets, mystiques, que lui seul peut mesurer. Ces dons lui valent une grande reconnaissance. Il ne fait de tort à personne, car il ne touche même pas ses patients».
Ici

Trouver l'erreur (non relevée sur le site)...

P.S. Dedale aura sûrement de vives réactions en lisant ledit article.

Non, pas de vives réactions.

Juste un constat sans surprise : Il te suffit qu'on te dise que c'est inexplicable, et te voilà rassasié. Tu n'iras pas voir plus loin.

Ce n'est pas explicable donc c'est dieu...
Alleluiah, alleliuah....

Pour une fois qu'on aurait pu être du même côté... J'espérais simplement que tu lises l'article à la lumière de ce que tu avais toi-même écrit au sujet des magnétiseurs... Parce que, tu vois, j'ai aussi nagé dans ces eaux-là...

par M'enfin Mer 10 Déc 2014 - 18:24

Le magnétisme à toutes les sauces, c'est out, ce qui est in, c'est le quantique. Bientôt il va y avoir des quantiqueux, qui vont tous nous téléporter dans un meilleur monde, à chacun le sien, ça va être beau!

Hé Dedale, savais-tu que les anglophones font une distinction entre le mot évidence et le mot preuve? Pour eux, une hypothèse est impossible à prouver, mais on peut lui trouver des évidences. Nous on ne peux que trouver des preuves puisque les deux sont synonymes. Je ne trouve pas ça évident du tout comme distinction, toi?

par Lulu Mer 10 Déc 2014 - 19:25

dédale a écrit:L'explication du dictionnaire aura une base scientifique.

Sans doute, mais l'explication n'est pas scientifique.

Les sciences, ça s'étudie et ça se comprend.

Scientifiquement ?

Les maths, ça s'étudie et ça se comprend.

Scientifiquement ?

Pour le moment, tu ne fais que montrer les tiennes.

Vi vi, alors comme t'es sans limite, tu nous expliqueras mathématiquement ce que sont les mathématiques, qu'on voit de suite tes limites et celles de la science par la même occasion.
(ça commence à s'énerver, à comprendre que ça va pas s'en sortir, on a l'impression d'un viol en montrant les limites des sciences, très amusant, c'est comme critiquer dieu pour un croyant ! sourire

)

Il y a des outils dans les sciences, des méthodologies,, etc mais c"'est aussi une compréhension, une prise de conscience, l'expérience de la recherche, un paradigme.
Il ne faut pas voir que la surface.

La surface c'est la science, ce qu'il y a en dessous, c'est autre chose.

Dans l'antiquité, la galaxie, c'était la Voie Lactée (galaxias) : une portion de ciel nocturne.

Super ! Merci pour la leçon étymologique, mais tu avais mis un "s" à galaxie. (mais c'était bien placé ! Wink

Ca fait toujours intello)

Tous ces objets ne sont autres que des objets découverts par les sciences.
Ils n'ont pas été conçus, ni même imaginés.

Une découverte reste une découverte, ça serait chié d'essayer de la conceptualiser, voire même de lui attribuer un nom, ça serait pas scientifique, pourtant on le fait quand même sinon le travail scientifique n'aura servit à rien.

Oui mais une philosophie (pré)scientifique

Oui voilà, pré-scientifique, avant la science quoi.

la phénoménologie empiriste des sciences est au moins aussi ancienne que celle de la philosophie.

Elle vient nécessairement après.

dedale a écrit:
Lulu a écrit:La physique elle même ne peut pas être l'objet possible d'une expérience physique. Une science ne peut justifier son être, c'est tout. Ca ne remet pas en cause son intérêt.

Tu pourrais argumenter un peu, être plus précis?
Aller plus loin que des affirmations qui, pour le moment, restent vides.

C'est quoi cet "être" des sciences?
Très simple : Si l'existence d'une science n'est pas justifiée, alors ce n'est pas une science.

Qu'est-ce que précisément "l'objet possible d'une expérience physique", et pourquoi la physique, en tant que science, devrait-elle être l'expérience de cet "objet"?

Pourquoi toutes ces questions ? Scientifiquement tu devrais pouvoir t'en sortir. Pis ça sera pas vide en plus, et très compréhensible !
J'aime bien la réponse (très simple mais non scientifique) : Si l'existence n'est pas justifiée...etc..sic. Alors merci de justifier la physique avec la physique. Comment la physique fait-elle l'expérience de la physique ? Scientifiquement bien sûr ! lol!

par bulder Jeu 11 Déc 2014 - 1:41

Dedale a écrit:Si bulder. Un nourrisson possède toutes les facultés cognitives qui s'épanouirons ou se matureront par la suite en grandissant.
Quand on naît, nôtre système cognitif est "prêt à l'emploi". Il continue d'évoluer, de se former, mais possède toutes ses fonctions.

c'est pas ce genre de détail qui montre que l'esprit est indépendant ou pas, peu importe que le bébé ai des fragments de cognition, on peut très bien vivre sans cognition ou sans mémoire par contre l'esprit est toujours là. l'animal et le végétal montre cette particularité que l'esprit n'a pas besoin de mental pour exister.

Dedale a écrit:il n'aurait pas besoin d'apprendre les notions tel que le bien et le mal par exemple. C'est son esprit qui dicterait son comportement : Il n'y aurait pas besoin de spiritualité, de règles de morales.

Je vois bien la jonction que tu veux faire avec l'esprit, et d'ailleurs un enfant suit durant presque toute son enfance le souffle de son esprit sauf qu'à force de lui imposer des règles ainsi que des leçons de moral, y'a un océan d'information qui se rajoute chaque jour dans sa tête, lui faisant perdre peu à peu ses points de repère avec l'esprit. A force il devient encombré, son esprit n'est plus aussi clair qu'avant. Il se détache peu à peu de son souffle.

Admettons un enfant qui vie sans apprendre la notion du mal et du bien, y'a des grandes chances qu'il soit toujours bien, en fait, quelqu'un qui déraille a forcement appris le mal quelque part (ou du moins en a pris conscience mentalement.)

Dedale a écrit:L'esprit, tel que tu le décris pour le moment, c'est l'ensemble : l'identité cognitive - l'individu qui se distingue de la nature.

Non puisque l'esprit est indépendant du mental, l'identité cognitive est cet amas d'informations qui nage au milieu de l'esprit. le mental n'est pas condamné à rester, il passe et repart et revient.

Discute avec ceux qui se sont libéré du mental, ou qui pratique intensément la méditation, tous te diront que l'esprit est vide, il est comme notre souffle et le mental ne fait que passer dedans.

Ce n'est pas un argument d'autorité religieuse ou de philosophie en méditation, c'est une simple réalité.

Le fait que la science ne le conçois pas de cette manière là, nous rappelle que la science est défini par des hommes où chacun apporte sa pierre à l'édifice, sauf que parfois la pierre n'est pas la bonne.

par dedale Jeu 11 Déc 2014 - 5:57

Lulu a écrit:
dedale a écrit:L'explication du dictionnaire aura une base scientifique.
Sans doute, mais l'explication n'est pas scientifique.

Ouvre un dictionnaire au lieu de dire des âneries.

Les sciences, ça s'étudie et ça se comprend.
Les maths, ça s'étudie et ça se comprend.
Scientifiquement ?

On peut te faire des petits dessins si tu veux.

Vi vi, alors comme t'es sans limite,

Qu'est-ce que j'ai à voir aux limites imaginaires que tu donnes aux sciences?
Ce n'est la projection que des tiennes. Et ne compares pas celles des sciences avec les tiennes.

tu nous expliqueras mathématiquement ce que sont les mathématiques, qu'on voit de suite tes limites et celles de la science par la même occasion.

pas de problème.
Mais d'abord, toi, tu vas commencer par m'expliquer les mathématiques autrement que par les mathématiques, sans justification mathématique (calculatoire, arithmétique, géométrique...).
Et on va voir comment tu te tortilles. Je suis curieux de voir.

(ça commence à s'énerver, à comprendre que ça va pas s'en sortir, on a l'impression d'un viol en montrant les limites des sciences, très amusant, c'est comme critiquer dieu pour un croyant ! sourire )

Cesse de fantasmer. Reviens avec nous.
Pour le moment il n'y a que toi qui te débats dans l'absurdité.

La surface c'est la science, ce qu'il y a en dessous, c'est autre chose.

Tu verrais peut être plus loin que les sciences?
Donc si j'ai bien compris, on a un gus au fond de son trou qui en saurait plus que les instituts de la recherche?

Super ! Merci pour la leçon étymologique, mais tu avais mis un "s" à galaxie. (mais c'était bien placé ! Wink Ca fait toujours intello)

On s'en fout de tes "s". Tu racontais n'importe quoi.
- les galaxies ça doit être jouable dès Epicure,

Tu m'as l'air d'avoir une connaissance de l'histoire digne d'un soucoupiste invétéré.

Une découverte reste une découverte, ça serait chié d'essayer de la conceptualiser, voire même de lui attribuer un nom, ça serait pas scientifique, pourtant on le fait quand même sinon le travail scientifique n'aura servit à rien.

Tu es totalement hors sujet.

Oui voilà, pré-scientifique, avant la science quoi.

Pas avant la science, mais avant le paradigme scientifique.

Elle vient nécessairement après.

Et pourquoi donc?
Les sciences, c'est de l'observation.

Pourquoi toutes ces questions ?

Je te l'explique.

Scientifiquement tu devrais pouvoir t'en sortir.

Si tu ne me poses pas des questions scientifiques, les réponses ne seront pas scientifiques.

Tu en es un peu à me poser la question : C'est quoi une science? Ce n'est pas un questionnement scientifique, c'est un questionnement extérieur aux sciences.
Si tu me demandes "comment c'est le pilotage d'hélico", je vais tenter de te l'expliquer, ça te donnera une idée peut être, mais c'est tout. Ca n'a rien d'extraordinaire, il faut apprendre c'est tout : C'est la seule manière de goûter à cette réalité
Si tu veux avoir des réponses scientifiques, sans appel à la philosophie ou autre système de pensée, faut être à l'intérieur, dans le questionnement des sciences, face à des problématiques exigeant une approche scientifique..

Sans vouloir être expéditif, mais les questions du genre "justifier la science par la science", c'est grotesque.
- Tu poses ce genre de question en raison d'une idée tronquée : Quelqu'un qui fait de la recherche n'a pas besoin de se la poser, la réponse est directement dans ses trouvailles.
- Mais expliquer à quelqu'un qui ne connaît rien des sciences depuis l'intérieur, c'est un peu comme si on pissait dans un violon. Faudrait déjà le désintoxiquer de ses a priori.

Tu ne peux pas te rendre compte que chaque fois que tu me dis un truc à propos des sciences, pour moi, c'est une grosse ânerie. Ce n'est pas une connaissance, c'est seulement une opinion plus ou moins vraie ou idiote des sciences. Et dont les débats ne conduisent à rien.

Si nous débattions sur un plan scientifique, tous nos débats nous apporteraient des connaissances, du savoir-faire, de nouvelles perspectives, de meilleures appréciations.
Pour le moment, les débats ne concernent que les revendications de chacun.

Alors merci de justifier la physique avec la physique.

la physique est une science (je préfère le préciser) : Elle explique la nature et la dynamique interactionnelle de forces physiques observables, mesurables, quantifiables.
Et comme toutes les sciences, elle est justifiée par la nécessité de comprendre et de tirer parti des connaissances.

Comment la physique fait-elle l'expérience de la physique ?

Par l'observation, l'expérimentation, l’application, rigoureuse, méthodologique.

Scientifiquement bien sûr !

Qu'est-ce que tu appelles "scientifique"?
J'ai comme un doute.

par dedale Jeu 11 Déc 2014 - 6:36

Bulder a écrit:c'est pas ce genre de détail qui montre que l'esprit est indépendant ou pas

C'est à toi à démontrer qu'il existe un esprit indépendant, pas à moi.

peu importe que le bébé ai des fragments de cognition, on peut très bien vivre sans cognition ou sans mémoire par contre l'esprit est toujours là. l'animal et le végétal montre cette particularité que l'esprit n'a pas besoin de mental pour exister.

L'animal et le végétal ne montrent rien.
les animaux qui possèdent un système cognitif évolué, pensent, et certains comme les bonobos, les dauphins, etc, possèdent une perception de soi, possèdent un sens de l'individualité.

Je vois bien la jonction que tu veux faire avec l'esprit, et d'ailleurs un enfant suit durant presque toute son enfance le souffle de son esprit sauf qu'à force de lui imposer des règles ainsi que des leçons de moral, y'a un océan d'information qui se rajoute chaque jour dans sa tête, lui faisant perdre peu à peu ses points de repère avec l'esprit. A force il devient encombré, son esprit n'est plus aussi clair qu'avant. Il se détache peu à peu de son souffle.

Admettons un enfant qui vie sans apprendre la notion du mal et du bien, y'a des grandes chances qu'il soit toujours bien, en fait, quelqu'un qui déraille a forcement appris le mal quelque part (ou du moins en a pris conscience mentalement.)

Un système cognitif, un cerveau, ça peut dérailler pour 'x' raisons (maladie, accident, "usure", lésion...). On peut même naître anormal.
L'esprit, c'est la cognition.

Non puisque l'esprit est indépendant du mental

On croyait ça quand on ne savait pas ce qu'était le cerveau.

l'identité cognitive est cet amas d'informations qui nage au milieu de l'esprit.

Tu ne sais donc pas ce qu'est le cerveau et le système cognitif. Tu en as une idée simpliste.
C'est ça le problème.

Discute avec ceux qui se sont libéré du mental

Ils n'y connaissent rien les pauvres et restent avec des connaissances du moyen-âge.
mais bon je ne critique pas.

Mais ils loupent des merveilles qu'ils n'imaginent même pas.

ou qui pratique intensément la méditation, tous te diront que l'esprit est vide, il est comme notre souffle et le mental ne fait que passer dedans.

je suis un ancien de la MT (à la bonne époque).
Tous ces discours, je les connais : On en a déjà discuté et je t'ai déjà dit ce que j'en pensais.
Ce vide de l'esprit est simplement ce que tu ne perçois pas en pensée.

perçois-tu les ordres que donne ton cerveau à ton coeur, à chaque battement, les millions d'impulsions et connexions qui circulent dans ton cortex et courent jusuq'à tes terminaisons nerveuses, toutes les informations imperceptibles de tes sens, le travail de tes milliards de cellules connectées et de leurs échanges chimioélectriques...? (etc)
La surdité n'est pas le silence.

Ce n'est pas un argument d'autorité religieuse ou de philosophie en méditation, c'est une simple réalité.

L'argument est issu de la philosophie religieuse, du bouddhisme, du védisme, et il n'est pas vérifiable : Sa réalité reste à démontrer.

Le fait que la science ne le conçois pas de cette manière là, nous rappelle que la science est défini par des hommes où chacun apporte sa pierre à l'édifice, sauf que parfois la pierre n'est pas la bonne.

la science est définie par des faits. Elle a découvert que le cerveau était le siège de la pensée - sans cerveau : pas d'esprit, pas de mental, etc.
Ce qui était incorporel quand on ne savait pas ce qu'était le cerveau et devenu corporel parce qu'on commence peu à peu à comprendre comment ça fonctionne.

Mais après, chacun est libre de pratiquer la doctrine qui lui semble la meilleure.