Re: Le bonheur d'apprendre

par gaston21 Dim 3 Mar 2013 - 11:43

Ladysan, moi aussi j'utilise la calculette, bien sûr; mais je persiste à voir dans le calcul mental un excellent moyen de développer ses capacités cérébrales et surtout sa mémoire ; question efficacité, bien sûr, la machine fait mieux . Faites le test de mémoire classique à vos jeunes :
descendre de 100 à zéro par tranche de 7 : 100 93 86... Vous serez surpris !
Dyscalculie ? C'est un trouble sérieux, comme la dyslexie, mais je prends en compte les enfants qui n'en souffrent pas.
Quant à la beauté de la langue française...Rocard avait essayé en son temps de la massacrer; il a échoué, et tant mieux ! L'anglais avec ses deux cents mots courants, sa carence en grammaire, surtout en conjugaisons, sa prononciation de cro-magnon, laissons-le aux rosbifs !
Trouvez-moi un Victor Hugo ! Comparez les oeuvres littéraires entre les anglais et nous . D'accord pour "WC", ils sont plus efficaces en certains domaines...

par JO Dim 3 Mar 2013 - 11:52

Sur les 40000 mots de nos langues européennes, combien en utilisons- nous ?

par Ling Dim 3 Mar 2013 - 12:05

gaston21 a écrit:Trouvez-moi un Victor Hugo ! Comparez les oeuvres littéraires entre les anglais et nous . D'accord pour "WC", ils sont plus efficaces en certains domaines...

Vous devriez lire Milton, Yeats, Byron, Shakespeare et d'autres encore. Mais ll vous faudrait comprendre l'anglais.

par troubaadour Dim 3 Mar 2013 - 13:47

JO a écrit:Sur les 40000 mots de nos langues européennes, combien en utilisons- nous ?

Oui JO c'est un des dommages collatéraux de la complexité de notre langue. On ne peut pas à la fois apprendre "les exceptions qui confirment la règle", la complexité orthographique et apprendre du vocabulaire. A moins de consacrer plus de temps à l'enseignement de notre langue mais dans ce cas là ce serait à l'encontre d’autres matières et discipline.

gaston a écrit:Rocard avait essayé en son temps de la massacrer; il a échoué, et tant mieux ! L'anglais avec ses deux cents mots courants, sa carence en grammaire, surtout en conjugaisons, sa prononciation de cro-magnon, laissons-le aux rosbifs !

Et l'anglais est une langue vivante et dynamique en pleine expension alors que le français est une langue mourante en pleine régression....

Gaston, les fossoyeurs du français sont ceux qui refusent que notre langue évolue.... pas ceux qui cherchent à la faire évoluer !

Une langue doit être adaptée à notre société, si elle ne l'est pas elle disparait... Être contre l’évolution du français ce n'est pas défendre le français.... au contraire ! que cela plaise ou non une langue est un outil de communication. Si il n'est plus adapté on ne l'utilise plus. C'est ce qui risque d'arriver au français si on l'enferme dans ses archaïsmes.

par JO Dim 3 Mar 2013 - 15:01

Il faut lire, écrire, beaucoup, le plus possible ... C'est agréable et ça apprend et propage sa langue . Internet, c'est bien : ça apprend à rédiger, à s'exprimer, en s'amusant . Sauf langage SMS, hélas. Mais heureusement banni ici , où on ne souffre pas de cette règle .

par Eurynome Dim 3 Mar 2013 - 16:05

Concernant le français, je rajouterais que les fautes d’orthographes sont très handicapantes sur un CV ou une lettre de motivation.
Sans compter que ça heurte le confort de lecture.

par _Matoll Mer 6 Mar 2013 - 1:30

troubaadour a écrit:tiens encore des propos que je n'ai pas retenu.. venant de Matoll est ce étonnant ?.. c'est son habitude. Perpétuellement comme cela. Pas grave ça me fait rire.

Tu ris peut-être de ce que tu ne comprends pas. Remettre en cause la langue française relève du n'importe quoi. Surtout que tes soi-disant arguments n'ont rien de pertinent.

Si la décision se prenait d'aller m'installer dans un autre pays que la France, en l'occurrence un pays non francophone, j'apprendrais la langue sans me poser la question si telle règle de grammaire ou d'orthographe est stupide ou non. Chaque langue a sa structure et cet outil de communication obéit à des règles précises.

Et bien des langues ont des règles complexes qui peuvent se considérer comme étonnantes.

La langue magyare a dans certains cas (sauf erreur de ma part) 23 déclinaisons différentes. C'est d'ailleurs l'une des langues les plus complexes au monde à apprendre. Même les hongrois dans leur majorité ne la trouvent pas simple. Mais beaucoup tiennent qu'elle reste comme ceci, et même si pour nous cette langue est très difficile, je respecte. D'autant que, d'avis personnel, la sonorité de cette langue est très belle.

Etant scientifique de formation, il peut y avoir cette volonté de ma part d'avoir une hostilité vis à vis de la langue française et toutes ses règles de syntaxe. Je préfère encore m'investir pour assimiler ces règles que vouloir simplifier une langue riche comme le français.

Je n'ai jamais revendiqué cela. J'ai revendiqué de ne pas apprendre des choses inutiles...Je ne vois pas l’intérêt d'apprendre pendant des mois la conjugaison du plus que parfait du subjonctif au collège...

Je répète ce que j'ai marqué dans mon précédent message : le plus-que-parfait du subjonctif s'apprend en un cours d'une heure. C'est un temps composé, et son emploi a peu de règles. Et je ne pense pas d'ailleurs qu'au collège les élèves passent du temps pour apprendre cette conjugaison, alors que même le présent de l'indicatif n'est même pas maîtrisé en totalité, même pour des verbes, certes irréguliers mais d'emploi fréquent.

Pour moi cela n'apporte aucune richesse intellectuelle à cet âge
C'est faire du par cœur stupide et sans intérêt
Et c'est dégouté les enfants de la grammaire.

Le souci ne vient pas du contenu, mais des méthodes pédagogiques. Il est possible d'apprendre des points grammaticaux avec des astuces mémotechniques par exemple, comme les conjonctions de coordination : "mais ou et donc or ni car".

Evil or Very Mad

Je ne suis pas favorable au par cœur. Et lorsque je souhaite apprendre une langue étrangère, je me refuse d'utiliser cette méthode, mais celle de l'imprégnation.

Il n'y a pas qu'une méthode unique d'apprentissage de la grammaire d'une langue mais des méthodes d'apprentissage, dont certaines sont plus efficaces que d'autres. Ce n'est pas la grammaire qui est la difficulté, mais la façon d'enseigner une langue.

De plus, la vidéo de ce sujet est explicite : il n'est pas question de simplifier pour rendre une langue "rentable" comme tu le souhaiterais, mais de permettre aux élèves d'apprendre avec plaisir, ce qui est très différent.

Je préfère que l'on passe du temps à apprendre la syntaxe, les accords, à savoir construire une phrase, à développer une argumentation. C'est cela maitriser une langue surement pas apprendre la conjugaison du verbe braire au conditionnel.

Ta première phrase relève du bon sens, et résume l'ensemble des règles grammaticales, d'orthographe et de conjugaison de la langue française. La seconde phrase est déjà beaucoup moins pertinente.

voila ce que je revendique une instruction intelligente et que l'on se débarrasse de toute cette poussière sur notre grammaire et orthographe.

Idem pour les "exceptions qui confirment la règle". cela ne sert à ien. c'est inefficace. stérile. d'un autre temps. Autant tout simplifier. Savoir si genou prend un S un un X au pluriel n'apporte mais strictement rien. C'est stupide. oui on t'a appris et l'on m'a appris des choses stupides. et l'on va reproduire cette stupidité pendant 3000 ans ? Ad vitam æternam ? Parce que un jour un administratif au XVIII ou XIX °siècle dans son bureau l' a décidé.

Une instruction intelligente n'est pas celle de tes propos délirants sur la langue française, propos d'une totale stupidité. Tes raisons semblent d'abord liées au refus de l'effort d'apprendre une langue qui s'est construite sur des siècles (je te rappelle de l'arbre et ses racines) et d'une volonté relative au libéralisme de simplifier, voire "dépoussiérer" la langue pour s'empresser de mettre les élèves au travail professionnel, et tant pis pour la langue ou la culture générale.

Certaines langues sont plus aisées que d'autres, et la langue française a eu sa propre trajectoire. Si les méthodes pédagogiques et les rythmes scolaires sont efficaces, en fin de collège, je pense que les élèves auront toute aise de bien s'exprimer en français, et nul besoin d'avoir 7 heures de français par semaine au collège. Ce n'est pas, à mon avis, la quantité qui est pertinente, mais la qualité.

Si genoux s'écrit comme cela, ce n'est pas un hasard, mais une conséquence du passé de ce mot. Contrairement à toi, j'apprends la règle, un point c'est tout et je respecte la langue française.

Il n'y a que 7 mots en "ou" qui prennent un "x" au pluriel, ce qui n'est quand même pas insurmontable.

Si cela est trop difficile, voici une astuce pour les retenir :

"Viens mon chou, mon bijou, mon joujou, sur mes genoux, et jette des cailloux à ce hibou plein de poux."

Les gosses sont bien capables de retenir des choses futiles comme les noms des joueurs de foot ou les prénoms de leurs "stars" des télé-réalités, et ils ne seraient pas capables d'apprendre des règles de grammaire ? A d'autres !

Le Code Civil a bien été inventé par Napoléon ? Il faudrait le supprimer parce que c'est une vieillerie ?

bien sur que non ! alors pourquoi n'aurait on pas le droit de revenir dessus ?

Parce que ce serait donner raison à ceux qui prônent la culture du moindre effort. Et aussi parce que ces règles ne sont pas aussi indigestes que certains voudraient nous le faire croire.

Quel est l'interet de la complexité grammatical et orthographique ? Impresionné le petit, le faible, l'ignorant... c'est tout. on a inventé une complexité pour se donner un semblant d'intelligence !

Comme dans toutes les langues étrangères, c'est notre héritage et notre patrimoine, et le minimum serait de le respecter. Et je respecte ainsi toutes les langues de cette planète en étant de plus un défenseur de ces langues y compris régionales, qu'elles soient complexes ou moins complexes à apprendre.

Et ce n'est pas pour cela que je me refuse de voir évoluer nos langues vivantes et qu'elles s'enrichissent de mots nouveaux, et c'est tant mieux que ces langues s'enrichissent avec les différentes époques.

Poursuivons la métaphore....
Et si l'arbre n'adapte pas sa croissance à son environnement et a des racine qui poussent dans le vide il meurt.
Alors la langue française disparait, car inadapté et l'on fait appel aux anglicisme pour combler les vides par exemple. Par ce que au lieu de créer de s'enrichir on s'arcboute sur les simagrées du passé.
On est trop rigide, trop stricte trop dogmatique avec notre langue pour pouvoir la faire évoluer.

Où y a t-il du vide ? La langue française n'est pas en train de s'éteindre ! L'allemand est bien plus en danger que le français.

Ce n'est pas tant la langue qui pose souci, quel que soit son niveau de complexité mais son nombre de locuteurs. De plus, si cette langue est en position dominée, elle peut aussi être menacée lorsqu'une autre langue devient dominante. Le mordve par exemple est en danger d'extinction, ce qui n'est pas le cas du catalan.

La langue française peut être en danger d'extinction si nous avons des branques en politique. J'estime qu'en France par exemple, tout résident de ce pays doit avoir l'obligation de maîtriser la langue française, et que ce critère reste un critère crucial pour toute embauche. D'autres pays le font et ont raison de le faire, et la France doit appliquer les règles qui existent déjà.

Nul question de rigidité sur une langue, mais qu'une partie de son temps doit être consacrée à assimiler une langue qui est souvent sa langue maternelle, avec l'ensemble de ses règles.

La souplesse que j'admets c'est de ne pas pousser les choses à l'extrême en allant jusqu'à l'assimilation d'un vocabulaire qui entre dans des spécificités liées à des domaines précis (termes juridiques, de médecine, de l'univers des lettres). L'atout premier est de pouvoir se comprendre et se comprendre avec une expression correcte et juste.

Et ton grand pere faisait popot dans la cabane au fond du jardin.... et ta grand meme allait chercher l'eau à la source...

Où est le rapport ?

Autant mon grand-père pourrait trouver confortable de faire popo dans des toilettes classiques dans une habitation, autant il pourrait me reprocher de ne pas respecter les règles grammaticales de la langue française, et il aurait raison.

Ton exemple n'est donc pas pertinent.

J'espere que tu t'appliques tes conseils et que tu fais popot dans la cabanne au fond du jardin...

Je ne connais pas le mot "cabanne", mais "cabane" semble plus approprié. rire

Je me contente d'appliquer les règles du bled et c'est déjà très bien. Concernant le "popotage", j'étudierai la question et je t'en ferai part afin d'étudier la solution la plus appropriée. Sauf que, quand j'ai envie, je fais là où c'est possible (y compris en forêt).

non simplement parce que ce n'est plus utlisé et adapté.
dis chez toi tu fais la poussière de temps en temps... un peu de ménage non ? ou tu gardes tout tout ce qui un jour t'a servis...

C'est toi qui l'as décrété, et ce n'est pas la réalité.

Parlons justement du mot "braire" et de son emploi.

* Ne dit-on pas "bien faire et laisser braire" ?

* Toi qui es en région picarde, les ch'tis (proches de chez toi) n'utilisent pas ce mot pour dire "pleurer" ?

* En milieu rural, les ânes n'étant pas rares, il est courant d'entendre les ânes braire.

Ce verbe peut parfaitement se conjuguer au conditionnel et son emploi non rare.

non on ne passe pas beaucoup de temps pour apprendre la langue mais pour apprendre beacoup de chose.. dont la langue française...

C'est essentiel : c'est ce que tu apprends à l'oral dans l'univers familial dès le plus jeune âge. Ce n'est pas le fait d'apprendre beaucoup mais de bien l'assimiler. Et ce qui aide, c'est de lire.

Matoll a écrit:Je suis d'accord

Bien en progrès !
Courage tu vas y arriver.

Ceci ne veut rien dire, car sorti du contexte. Tu te rassures comme tu peux...

tu ne connais même pas cela...
C'est 24h à l’école primaire et 35 à 40 (suivant la spécialité et les options) au lycée.

Tu as un peu raison je le reconnais (j'ai additionné les différentes matières). Mais les élèves font du sport (pas assez d'ailleurs), les cours sont de 55 minutes, donc les 30 heures ne sont pas tous atteints (et tous ne vont pas jusqu'au bac). En termes d'heures, ils n'en ont pas plus ou pas moins qu'à l'époque où j'étais scolaire (sauf en primaire où il y avait plus de cours).

Je pense d'ailleurs que les élèves ont des rythmes scolaires trop saccadés et élevés et ce n'est pas la quantité qui fait la qualité. Ton idée d'enseignement inversé est intéressante, tout comme des méthodes pédagogiques novatrices qui pourraient apporter un plus pour que les élèves puissent mieux assimiler ce qu'ils apprennent, mais aussi qu'ils y prennent goût.

par _Matoll Mer 6 Mar 2013 - 2:38

troubaadour a écrit:Oui JO c'est un des dommages collatéraux de la complexité de notre langue. On ne peut pas à la fois apprendre "les exceptions qui confirment la règle", la complexité orthographique et apprendre du vocabulaire. A moins de consacrer plus de temps à l'enseignement de notre langue mais dans ce cas là ce serait à l'encontre d’autres matières et discipline.

Selon les horizons divers de chaque personne, nous n'avons pas non plus le même bagage en vocabulaire. Ce qui fait que les 40 000 mots peuvent être employés par diverses personnes et non individuellement. Et bien content lorsque j'apprends la connaissance d'un mot jusque là méconnu.

Et contrairement aux idées reçues, l'anglais (langue que je n'apprécie pas pour des raisons géopolitiques) n'est pas aussi simple que cela. Alors que la langue française n'a qu'un seul présent, la langue anglaise en a deux. Leur conjugaison est simple mais son emploi est plus délicat, car beaucoup de cas d'utilisation. Les "phrasal verbs" n'ont rien d'évident. La prononciation n'est pas aussi automatique qu'en allemand.

Conscient que la langue française n'est pas toujours évidente, je ne trouve rien à redire sur ses règles qui sont telles qu'elles.

gaston a écrit:Et l'anglais est une langue vivante et dynamique en pleine expension alors que le français est une langue mourante en pleine régression....

La langue française n'est pas mourante en tant que telle, et c'est aux politiques (et à nous) de mieux la défendre ne serait-ce que sur le territoire du pays. Si l'anglais est certes une langue (trop) répandue, elle n'est pas autant en expansion que des langues comme l'arabe ou le chinois par exemple.

Une langue doit être adaptée à notre société, si elle ne l'est pas elle disparait... Être contre l’évolution du français ce n'est pas défendre le français....

Elle est adaptée à notre société, à condition que la France puisse redevenir souveraine. De plus, la langue française continue d'être en pleine évolution : par exemple, il est d'usage d'employer le mot "courriel" au lieu de "mail" ou encore "clavardage" au lieu de "chat", "créer une rumeur" au lieu de "faire le buzz". De nombreux termes liés à l'anglais ont des équivalents en langue française. Et c'est très bien.

Source

par Nuage Mer 6 Mar 2013 - 9:20

Je voulais juste dire que la langue française n'évolue pas uniquement dans de nouveaux mots, mais aussi sur des réformes en orthographe par exemple. Mais cela ne va pas dans les extrêmes, mais en essayant de garder ce qui fait la richesse de la langue française.

Il y a eu une réforme de l'orthographe en 1990.

Celle-ci simplifie la règle pour les mots composés d'un verbe + un nom ou d'une préposition + un nom.
Le second élément peut prendre systématiquement la marque du pluriel, sauf s'il comporte une majuscule (par exemple des prie-Dieu) ou s'il est précédé d'un article au singulier (des trompe-l'oeil).

Concrètement, sans-abri peut désormais s'écrire au pluriel des sans-abris, avec un s final à abri.

Chacun choisira d'appliquer ou non ces recommandations.
L'Académie française souhaite donner du temps au temps avant de les entériner officiellement. En revanche, dans le cadre d'un examen, les correcteurs sont tenus de les accepter. Encore faudrait-il qu'ils les connaissent toutes parfaitement .....

Source : "1001 secrets de la langue française : pour apprivoiser ces affreux participes passés, pluriels malicieux et petites liaisons farceuses" par Sylvie Dumon-Josset ; 2010, Prat éditions / éditions France Loisirs, 2011.

par JO Mer 6 Mar 2013 - 9:29

Si la langue doit être universelle, il faut promouvoir l'esperanto .Il existe déjà un anglais "tout venant" qui sert de langage international des affaires .

par troubaadour Mer 6 Mar 2013 - 12:21

Matoll a écrit: Remettre en cause la langue française relève du n'importe quoi. Surtout que tes soi-disant arguments n'ont rien de pertinent.

Mais je ne remet pas en cause la langue française je suis pour son évolution.... je suis pour qu'elle vive, pour qu'elle respire, et contre ceux, comme toi, qui veulent l’étouffer en l'enfermant dans un carcan dogmatique et archaïque.

Tu n'es pas plus défenseur de la langue française que moi. Du tout.

Je répète ce que j'ai marqué dans mon précédent message : le plus-que-parfait du subjonctif s'apprend en un cours d'une heure. C'est un temps composé, et son emploi a peu de règles

.
Mais cela n'a rien à voir avec la compléxité !
Mais à quoi sert le plus que parfait du subjonctif ? tu l'emploies ou le lit souvent ? et pour apprendre le plus que parfait du subjonctif il faut avant apprendre l'imparfait du subjonctif,
Le tout est de réfléchir sur une langue adapté à la société au monde et non la laisser se recroqueviller sur elle -même et sur son passé.

De plus, la vidéo de ce sujet est explicite : il n'est pas question de simplifier pour rendre une langue "rentable" comme tu le souhaiterais, mais de permettre aux élèves d'apprendre avec plaisir, ce qui est très différent.

Le débat à été dévié. Je n'ai jamais été opposé à cette vidéo. Je l'ai même enrichi en parlant d'autres expériences.
Une langue n'est pas rentable ou non. Elle est adapté ou inadapté.

Une instruction intelligente n'est pas celle de tes propos délirants sur la langue française, propos d'une totale stupidité.

Mais quant vas tu être assez adulte pour dialoguer avec respect et tolérance ? Dés que l'on n'est pas de ton avis les insultes pleuvent... c'est systématique. Tu maîtrises surement l'imparfait du subjonctif, beaucoup moins les règles élémentaires de politesse.

J'en conclue que quand tu ne sais pas quoi répondre tu dénigres....

Si genoux s'écrit comme cela, ce n'est pas un hasard, mais une conséquence du passé de ce mot. Contrairement à toi, j'apprends la règle, un point c'est tout et je respecte la langue française.

Encore une affirmation pour dénigrer ton interlocuteur.. désolé la règle je l'ai apprise. étant pour toi sous-entendu que les gens qui sont pour une évolution sont des fainéants qui n’apprennent pas les règles... ? non tu te trompes. Certains, à l'image de Rocard, peuvent très bien maîtriser toute la complexité de langue française et être pour son évolution.
Arrête de penser que se sont les fainéants qui sont pour l'évolution. Au contraire savoir se remettre en question , savoir remettre en question les règles établies est loin de la fainéantise.
Enfin tu es incapable de m'expliquer pourquoi genoux prend un X, pour toi c'est comme cela il faut l'apprendre bêtement... non je suis pour une langue intelligente qui s'adresse à des gens intelligents.... Le passé n'est pas exempt d'erreur, il n'est pas synonyme de perfection. Ces règles ont été édictées à une époque pour répondre aux besoins d'une époque. L'époque a changé, les besoins ont changé.

Il n'y a que 7 mots en "ou" qui prennent un "x" au pluriel, ce qui n'est quand même pas insurmontable.

effectivement mais cela n'en reste pas moins inutile et absurde. et c'est une des très nombreuses règles et exceptions. C'est une difficulté de plus.
Tiens une autre :
Pourquoi écrit-on "il a assemblé la chaise" et "la chaise qu'il a assemblée". je connais la règle grammaticale, mais je ne vois aucune raison à cette complexité, aucun intérêt, et aucune utilité.

Le Code Civil a bien été inventé par Napoléon ? Il faudrait le supprimer parce que c'est une vieillerie ?

ton exemple est parfait !
Le code civil a beaucoup évolué.
Des articles ont été supprimé
D'autres rajoutés.
Il s'est adapté aux besoin de la société.
Donc je te retourne la question : Pourquoi ce qu'on est capable de faire pour le code civil serait-on incapable de le faire pour le code grammatical ?

Parce que ce serait donner raison à ceux qui prônent la culture du moindre effort. Et aussi parce que ces règles ne sont pas aussi indigestes que certains voudraient nous le faire croire.

Mais personne ne prône la culture du moindre effort, mais du bon effort ! Il n' a jamais été question de faire buller les enfants à la place "de" mais de leur faire apprendre d'autres choses. Le savoir humain s'est considérablement enrichi depuis le XIX° siècle.

par gaston21 Mer 6 Mar 2013 - 18:22

Ca ne vaut vraiment pas le coup de s'engueuler. Chacun voit midi à sa porte, dit-on... Mais ça vaut le coup de défendre notre si belle langue, même si certains mots , expressions, tournures ou formes d'orthographe sont vieillottes ou pour le moins inadaptés. Et puis, je vois l'étude de la langue comme un excellent moyen de développer sa mémoire et de manier plus aisément la façon de s'exprimer . Un large éventail de mots conduit automatiquement à une expression plus complète . Ecoutez comment s'expriment nos jeunes; c'est " limite-limite " ! Le plus-que-parfait du subjonctif ? Parlez-leur simplement du passé simple, une conjugaison que les italiens utilisent sans cesse.
Apprendre les langues, et surtout bien sûr la sienne propre, est un moyen efficace de développer ses capacités intellectuelles. Et c'est triste de voir disparaître progressivement sa propre langue; on ne la défend pas assez au profit de l'anglais par exemple.
De la même façon, je déplore la disparition des patois, inutile économiquement mais legs de nos anciens . Voilà un objectif pour les retraités sortis de la sphère productive : apprendre son patois pour le transmettre. J'ai appris les mots du patois bourguignon, mais je n'ai trouvé personne pour m'apprendre à le parler.
" Dede, passe-moi la pompe, y a un cheni dans l'barbu !"

par **Magnus** Mer 6 Mar 2013 - 20:18

Pour moi, les patois sont des obstacles à la langue française, sauf à fort bien la posséder.

par JO Jeu 7 Mar 2013 - 7:28

J'ai suivi quelque temps des cours de Catalan -langue plus que patois, encore enseigné dans des écoles particulières, dans la région . Et je crois bien avoir introduit le Français en arrivant au conseil municipal de mon village, pour que je puisse comprendre les débats . Mais, de temps en temps, ils se mettaient à discuter avec véhémence dans "leur" langue . C'est plus fort qu'eux ! C'est une vraie langue, complexe et qui a ses poêtes et ses écrivains .

par _dede 95 Jeu 7 Mar 2013 - 9:19

Bah oui le Catalan c'est comme le Corse!
Dans le village natale de ma femme on dit
Podes virare le cuol al ven, virarare as lo cuol al ten!
C'est beau comme du Catalan comme dit mon beau-père!

Il n'empèche que la multiplicité des langues ne simplifie pas la communication entre les êtres, sur ce point je rejoint un peu Magnus!

par gaston21 Jeu 7 Mar 2013 - 10:47

Oui, Magnus a raison ; et je donne tort à ceux qui veulent encombrer l'esprit des enfants en leur faisant apprendre un patois . C'est pourquoi j'ai parlé des retraités; apprendre le patois est excellent pour leurs méninges trouées et ça permet de conserver vivante une langue qui autrement va mourir .

par Ling Jeu 7 Mar 2013 - 11:15

Etrange ma fille apprend petit à petit: l'hébreu, l'anglais et le ladino... il existe en Europe plusieurs régions multilingues (Catalogne par exemple) sans que cela ne pose de problème.

par Jipé Jeu 7 Mar 2013 - 11:25

Le bilinguisme peut commencer dès l'âge de 2 ans.
Son développement s'y prête facilement, il est naturel et permet d'assimiler des règles simples grammaticales et phonétiques...
Ils obtiennent une meilleure maîtrise de leur pensée, de la perception et des expressions en pratiquant deux langues au moins.

par _Matoll Sam 9 Mar 2013 - 15:27

troubaadour a écrit:Mais je ne remet pas en cause la langue française je suis pour son évolution.... je suis pour qu'elle vive, pour qu'elle respire, et contre ceux, comme toi, qui veulent l’étouffer en l'enfermant dans un carcan dogmatique et archaïque.

Si tu étais de bonne foi, la langue française évolue et s'adapte à notre société, puisque chaque année de nouveaux mots sont publiés dans le dictionnaire.

Quant à sa complexité (la langue française n'a pas le monopole par ailleurs), elle est l'héritage notamment du latin, du grec ancien, qui a donné ensuite l'ancien français et qui aujourd'hui est une langue stable, qui ne demande qu'une seule chose car c'est une obligation citoyenne : l'assimiler donc l'apprendre.

Il n'y a aucun archaïsme dans ce que je défends, mais du simple bon sens. Aucune personne (sauf handicap) n'est excusable de ne pas pouvoir s'exprimer correctement en français (si langue maternelle), au vu du nombre d'années et d'heures consacrées à l'apprentissage de la langue de notre pays.

L'apprentissage de la langue française doit rester la PRIORITE de notre système éducatif. Car la langue française se retrouve dans tous les domaines enseignés, y compris dans la vie quotidienne.

Ceux qui ont compris cela sont assez lucides pour constater qu'une langue maternelle est non seulement un outil de communication, mais aussi un respect de la France. Et je dirais la même chose quel que soit le pays en question.

Tu n'es pas plus défenseur de la langue française que moi. Du tout.

Ceux qui défendent la langue française sont d'abord ceux qui sont à même de s'exprimer correctement, voire ceux qui font l'effort de progresser pour mieux la pratiquer. Ce qui n'est nullement ton cas au vu du nombre de fautes d'orthographe et de syntaxe de tes écrits sur le forum.

Je ne dis pas que je m'exprime à merveille, mais je fais tout pour approcher vers une expression correcte.

Matoll a écrit:Je répète ce que j'ai marqué dans mon précédent message : le plus-que-parfait du subjonctif s'apprend en un cours d'une heure. C'est un temps composé, et son emploi a peu de règles

.

Mais cela n'a rien à voir avec la compléxité !

Il faudrait savoir ! Tu as écrit dans un de tes précédents messages de passer des mois à apprendre le plus-que-parfait du subjonctif, et maintenant tu parles d'autre chose.

Il ne me semble pas que dans les programmes scolaires il y ait une insistance à apprendre le plus-que-parfait du subjonctif.

La raison est qu'il n'est pas possible d'apprendre toutes les règles grammaticales, orthographiques et de conjugaison, mais d'en apprendre une grande partie. Ceux qui souhaitent aller plus loin peuvent le faire en faisant des études de lettres, voire d'avoir une curiosité intellectuelle.

Ce n'est pas parce que tu considères que le plus-que-parfait est inutile qu'il faille le supprimer. Si les élèves à l'école primaire et au collège n'ont pas le temps de l'apprendre, qu'ils consolident le reste. Ce temps existe et se pratique et certains tiennent à garder son emploi.

Mais à quoi sert le plus que parfait du subjonctif ? tu l'emploies ou le lit souvent ?

J'ai déjà employé le plus-que-parfait du subjonctif dans mes écrits. Ce n'est pas pour cela que je me considère comme supérieur aux autres, car d'autres personnes peuvent employer des mots que je connais pas. Nous n'avons pas tous les mêmes connaissances. Mais il y a quand même un minimum, c'est de respecter la langue française.

et pour apprendre le plus que parfait du subjonctif il faut avant apprendre l'imparfait du subjonctif,

Il faut apprendre les auxiliaires uniquement. C'est quelque chose d'impossible à faire ? Les temps les plus complexes sont le présent de l'indicatif et le passé simple, pour les verbes du 3ème groupe.

Le tout est de réfléchir sur une langue adapté à la société au monde et non la laisser se recroqueviller sur elle -même et sur son passé.

A la société pourrie du libéralisme où il faudrait enlever un maximum de choses au niveau langue et culture générale, pour que de plus en plus d'humains se fassent exploiter, avec l'ignorance qu'ils auraient du fonctionnement de notre société, jusqu'à pratiquer une langue vidée de toute sa structure ? EN AUCUNE FACON !

Le débat à été dévié. Je n'ai jamais été opposé à cette vidéo. Je l'ai même enrichi en parlant d'autres expériences.
Une langue n'est pas rentable ou non. Elle est adapté ou inadapté.

Et justement j'ai constaté que tu l'as bien enrichi, mais tu t'es trompé de débat (ou de combat). Ce n'est pas langue qui est adaptée ou non adaptée (avec un E), mais la façon de l'enseigner. Je pense que ce sont les méthodes pédagogiques et d'enseignement qui doivent justement s'adapter à l'évolution de notre société et non de remettre en cause le contenu d'une langue vivante.

Matoll a écrit:
Une instruction intelligente n'est pas celle de tes propos délirants sur la langue française, propos d'une totale stupidité.

Mais quant vas tu être assez adulte pour dialoguer avec respect et tolérance ? Dés que l'on n'est pas de ton avis les insultes pleuvent... c'est systématique. Tu maîtrises surement l'imparfait du subjonctif, beaucoup moins les règles élémentaires de politesse.

Un adulte est censé tout d'abord maîtriser la langue française et son orthographe. Ce qui n'est pas ton cas en lisant tes messages.

Ensuite, si tu savais la différence entre une insulte et une attaque certes virulente de certains de tes propos, tu éviterais d'écrire ce genre de propos qui donc ne me concerne pas.

Enfin, ton arrogance dans tes propos ne m'incite que peu à appliquer ce que tu désires. Il ne faudrait quand même pas se moquer du monde !

De plus, j'ai beau te répondre de façon constructive (que tu peux ne pas partager) et il faut répéter plusieurs fois la même chose. Ce n'est pas parce que des intervenants me contredisent que systématiquement mes propos sont virulents, mais il y a des limites aussi.

J'en conclue que quand tu ne sais pas quoi répondre tu dénigres....

Comment conjugue t-on le verbe conclure à la première personne du présent de l'indicatif ?

Je ne dénigre pas, mais je te réponds peut-être avec le ton, avec des arguments, mais sur tes propos uniquement.

Encore une affirmation pour dénigrer ton interlocuteur.. désolé la règle je l'ai apprise. étant pour toi sous-entendu que les gens qui sont pour une évolution sont des fainéants qui n’apprennent pas les règles... ? non tu te trompes. Certains, à l'image de Rocard, peuvent très bien maîtriser toute la complexité de langue française et être pour son évolution.
Arrête de penser que se sont les fainéants qui sont pour l'évolution. Au contraire savoir se remettre en question , savoir remettre en question les règles établies est loin de la fainéantise.

Ce ne sont pas des fainéants mais des partisans du moindre effort, ou encore des libéraux qui voudraient tant simplifier un maximum de choses pour que les citoyens se fassent exploiter plus tôt, car tout est rentabilité chez eux.

Tu parles de ne pas dénigrer tes interlocuteurs...

Alors quelle est l'utilité d'apprendre des règles de grammaire que tu n'appliques pas dans tes écrits ?

L'argument de l'évolution..., à d'autres.

Enfin tu es incapable de m'expliquer pourquoi genoux prend un X, pour toi c'est comme cela il faut l'apprendre bêtement... non je suis pour une langue intelligente qui s'adresse à des gens intelligents.... Le passé n'est pas exempt d'erreur, il n'est pas synonyme de perfection. Ces règles ont été édictées à une époque pour répondre aux besoins d'une époque. L'époque a changé, les besoins ont changé.

C'est pas toi qui parlais de dénigrement ? Comment veux-tu que je réponde sur l'origine des 7 mots en "ou" qui prennent un "x" au pluriel si tu ne me poses pas la question ?

Cela proviendrait du Moyen-Âge : le "x" viendrait du remplacement de la terminaison "us" par un "x". "chous" devenait "chox". Or, chox ne correspondait plus à la prononciation "chous", d'autres écrivains auraient rajouté le "u" pour en arriver à choux.

effectivement mais cela n'en reste pas moins inutile et absurde. et c'est une des très nombreuses règles et exceptions. C'est une difficulté de plus.

Dans mon précédent message, il y a une subtilité mémotechnique pour les retenir. L'as-tu lu ?

7 mots à connaître, c'est sûr que c'est très difficile...

Il n'y a pas d'absurdité dans la construction ou structure d'une langue vivante, mais des règles qui constituent son patrimoine et ceci existe dans toutes les langues. En espagnol, il y a bien deux verbes "être" avec des règles assez nombreuses, et des exceptions dans sa conjugaison.

Ca s'apprend, et ce sont les méthodes pédagogiques qui doivent évoluer pour mieux assimiler une langue.

Tiens une autre :
Pourquoi écrit-on "il a assemblé la chaise" et "la chaise qu'il a assemblée". je connais la règle grammaticale, mais je ne vois aucune raison à cette complexité, aucun intérêt, et aucune utilité.

Puisque tu connais la règle, en quoi est-elle complexe ? Ce qui est complexe, c'est lorsque quelque chose s'écrit de cette façon et qu'aucune règle l'explique (exemple l'emploi du bon article défini devant les noms communs en allemand).

Si tout est inutile, autant revenir à la langue des Cro-Magnons. Une langue et ses règles ne sont pas inutiles, elles existent ainsi et comme tous, de les apprendre et de les appliquer.

Matoll a écrit:Le Code Civil a bien été inventé par Napoléon ? Il faudrait le supprimer parce que c'est une vieillerie ?

ton exemple est parfait !
Le code civil a beaucoup évolué.
Des articles ont été supprimé
D'autres rajoutés.
Il s'est adapté aux besoin de la société.
Donc je te retourne la question : Pourquoi ce qu'on est capable de faire pour le code civil serait-on incapable de le faire pour le code grammatical ?

Le Code Civil est lié à l'usage de la vie quotidienne des citoyens, et ces modes de vie ont changé. Il est donc logique que ce Code Civil évolue. Si ce Code Civil était figé dans du marbre, il ne servirait plus à grand chose, mais bien des choses sont restées, parce que toujours cohérentes avec l'époque actuelle (encore, pas toujours).

La langue française est un outil de communication, et bien des mots existent aujourd'hui et n'existaient pas il y a un siècle. Cela montre bien que la langue française est bien une langue vivante. L'usage certes complexe parfois de règles de grammaire n'apporte aucune incohérence dans sa façon de s'exprimer, même pour "choux". Les règles actuelles ne sont pas inadaptées sauf pour celui qui ne veut pas les apprendre.

Mais personne ne prône la culture du moindre effort, mais du bon effort ! Il n' a jamais été question de faire buller les enfants à la place "de" mais de leur faire apprendre d'autres choses. Le savoir humain s'est considérablement enrichi depuis le XIX° siècle.

En quoi est-ce incompatible avec une expression correcte dans la langue française ? Ce savoir humain s'est enrichi en effet, eh bien appliquons des méthodes pédagogiques plus adaptées à notre époque actuelle afin de maîtriser entre autres la langue française.

La langue française est le pilier à toutes les autres disciplines et c'est une des raisons pour laquelle son
enseignement doit rester prioritaire.

par _Matoll Sam 9 Mar 2013 - 15:50

JO a écrit:J'ai suivi quelque temps des cours de Catalan -langue plus que patois, encore enseigné dans des écoles particulières, dans la région . Et je crois bien avoir introduit le Français en arrivant au conseil municipal de mon village, pour que je puisse comprendre les débats . Mais, de temps en temps, ils se mettaient à discuter avec véhémence dans "leur" langue . C'est plus fort qu'eux ! C'est une vraie langue, complexe et qui a ses poêtes et ses écrivains .

La catalan est en effet une langue à part entière. Elle est même langue officielle en Andorre et co-officielle dans les provinces où le catalan est parlé sur le territoire espagnol. Jo parlo també, però una mica la llengua catalana.

Sa grammaire n'est pas simple, notamment la pratique des pronoms.

Pour ce qui est dit de l'apprentissage des langues pour un enfant de très bas âge, je suis d'accord avec jipé, ceci est facilité notamment pour les capacités auditives très développées chez l'enfant et différentes de celle d'un adulte par exemple.