Re: Images du passé

par Ling Dim 27 Jan 2013 - 10:17

Et dans le même temps des prêtres chrétiens ont aidé des Juifs et des opposants à Hitler, ont été déportés etc. L'objectivité...

par _dede 95 Dim 27 Jan 2013 - 10:24

Stirica a écrit:Et dans le même temps des prêtres chrétiens ont aidé des Juifs et des opposants à Hitler, ont été déportés etc. L'objectivité...

En effet, mais je parle de l'institution, pas des individus! Si il fallait parler des individus et des cas particuliers on y trouverais de bien vilaines choses, n'est-ce pas? furieux

par troubaadour Dim 27 Jan 2013 - 11:21

pourtant les institutions sont faites d'individus non ?

par **Bulle** Dim 27 Jan 2013 - 11:22

Bonne remarque.
Ce qui offre l'avantage de souligner que toute généralisation n'est pas bonne à faire...

par gaston21 Dim 27 Jan 2013 - 11:26

Je confirme ce qu'écrit dede . Oui, des prêtres ont combattu le nazisme, mais ils sont rares. J'ai vécu la guerre; l'Eglise entière était pétainiste et donc soutenait la collaboration . Dernier meeting de Pétain avant la Libération ? Quant à la population, dans les campagnes, les résistants , on les appelait terroristes, ou communistes...Les deux noms étaient quasiment synonymes...

par Ling Dim 27 Jan 2013 - 11:29

Les institutions sont ce que les individus en font. Rejeter les fautes, les crimes sur l'institution est diluer la culpabilité des individus. Nous retrouvons là le systéme de défense des criminels nazis: "je n'étais qu'un fonctionnaire, j'ai obéi aux ordres".

par _dede 95 Dim 27 Jan 2013 - 11:32

troubaadour a écrit:pourtant les institutions sont faites d'individus non ?

Les institutions sont faites PAR des individus! Nuance..

par **Bulle** Dim 27 Jan 2013 - 11:33

Stirica a écrit:Les institutions sont ce que les individus en font. Rejeter les fautes, les crimes sur l'institution est diluer la culpabilité des individus. Nous retrouvons là le systéme de défense des criminels nazis: "je n'étais qu'un fonctionnaire, j'ai obéi aux ordres".

Il ne faut pas nier la puissance de la propagande tout de même !
Mais je partage ton avis : il y a des ordres inacceptables.

par _dede 95 Dim 27 Jan 2013 - 11:40

Stirica a écrit:Les institutions sont ce que les individus en font. Rejeter les fautes, les crimes sur l'institution est diluer la culpabilité des individus. Nous retrouvons là le systéme de défense des criminels nazis: "je n'étais qu'un fonctionnaire, j'ai obéi aux ordres".

Et pourtant il y a le libre-arbitre, chacun choisis selon sa conscience! Et quand il faut prendre parti, certains vont dans un sens, d'autres vont dans un autre! Certains choisissent d'obéir au plus fort d'autres de s'y opposer! Certains ont choisis la collaboration d'autres la résistance! Certains l'ont fait par lacheté, par intéret, par idéologie! D'autres par humanisme et besoin de liberté!

par Ling Dim 27 Jan 2013 - 11:53

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Les institutions sont ce que les individus en font. Rejeter les fautes, les crimes sur l'institution est diluer la culpabilité des individus. Nous retrouvons là le systéme de défense des criminels nazis: "je n'étais qu'un fonctionnaire, j'ai obéi aux ordres".
Il ne faut pas nier la puissance de la propagande tout de même !
Mais je partage ton avis : il y a des ordres inacceptables.

La puissance de la propagande, la peur, la lâcheté, la haine, beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte. Mais c'est bien chaque individu qui décide dans l'intimité de sa conscience ce qu'il doit faire ou ne pas faire. Chacun se détermine en fonction de ses valeurs.

par troubaadour Dim 27 Jan 2013 - 12:11

L'exemple communiste est criant de cette compléxité.
Tant que Staline était en accord avec hitler les communistes français étaient de gentil collabo propagandiste alliés des nazis. Avec comme socle commun avec le nazisme cette haine du juif obligatoirement un salop de riche capitaliste qu'il fallait combattre.
Du, jour où hitler attaque staline alors nos militants communistes sont devenus de bons résistants anti-nazis.

Alors l’individu ou l’institution ? la déresponsabilisation de l'individu sous couvert de l'institution s"apparente-t-elle à de la lâcheté et une fuite de ses propres responsabilités ?

par _dede 95 Dim 27 Jan 2013 - 12:12

La puissance de la propagande, la peur, la lâcheté, la haine, beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte. Mais c'est bien chaque individu qui décide dans l'intimité de sa conscience ce qu'il doit faire ou ne pas faire. Chacun se détermine en fonction de ses valeurs.

C'est très exactement ce que je viens d'écrire, mais alors Nous retrouvons là le systéme de défense des criminels nazis: "je n'étais qu'un fonctionnaire, j'ai obéi aux ordres".
Peut-on leur en vouloir? D'autant plus que si ils obéissaient aux ordres, c'est qu'il y avait au-dessus d'eux des dirigeants dont ce n'étais pas le système de défense! Eux ils avaient créés l'Institution, et c'est à cause de cet institution que nombre de personnes ont eus à choisir!
Qu'aurions nous fait à leur place?
Ps:Devrais-je juger ma mère d'avoir changé de religion, par peur et par lacheté? Non!
L'histoire est douloureuse quelquefois!
Je hais les institutions quand elles vont contre l'humanisme et l'émancipation! Vla que je deviens Anar...

par _dede 95 Dim 27 Jan 2013 - 12:19

troubaadour a écrit:L'exemple communiste est criant de cette compléxité.
Tant que Staline était en accord avec hitler les communistes français étaient de gentil collabo propagandiste alliés des nazis. Avec comme socle commun avec le nazisme cette haine du juif obligatoirement un salop de riche capitaliste qu'il fallait combattre.
Du, jour où hitler attaque staline alors nos militants communistes sont devenus de bons résistants anti-nazis.

Alors l’individu ou l’institution ? la déresponsabilisation de l'individu sous couvert de l'institution s"apparente-t-elle à de la lâcheté et une fuite de ses propres responsabilités ?

Tout à fait Troubaadour mais n'oublie pas tout de même que le PCF n'a éxisté que parceque l'URSS existait, la preuve aujourd'hui il n'est que l'ombre de lui-même! Il appelait cela la défense du "Socialisme dans un seul pays"! L'histoire nous à montrée que Staline avait tort! Le seul qui s'y soit opposé d'une manière organisée, un piolet l'a achevé!
Maintenant dire que les "communistes" français étaient pro-nazi c'est là aussi une généralisation orientée, car l'histoire de ce Parti montre que près de la moitié des adhérents du PCF ont "rendus leur carte" suite au pacte germano-soviétique!

par Ling Dim 27 Jan 2013 - 12:22

troubaadour a écrit:L'exemple communiste est criant de cette compléxité.
Tant que Staline était en accord avec hitler les communistes français étaient de gentil collabo propagandiste alliés des nazis. Avec comme socle commun avec le nazisme cette haine du juif obligatoirement un salop de riche capitaliste qu'il fallait combattre.
Du, jour où hitler attaque staline alors nos militants communistes sont devenus de bons résistants anti-nazis.

Alors l’individu ou l’institution ? la déresponsabilisation de l'individu sous couvert de l'institution s"apparente-t-elle à de la lâcheté et une fuite de ses propres responsabilités ?

Deux visions du monde:

1/ Vision totalitaire où l'individu s'efface devant l'institution
2/ Vision humaniste où l'individu prime sur l'institution.

Le choix 1 est très confortable à bien y réfléchir: coupable mais pas responsable comme vous dites en France.

par troubaadour Dim 27 Jan 2013 - 12:25

Et ceux qui ont gardé leur carte comme guy Mouet par exemple ? Comment faut il les considérer ?
Comme quoi c'est plus du ressort plus de l'individu que de l'institution ?

par _dede 95 Dim 27 Jan 2013 - 12:38

@ Stirica

Deux visions du monde:
1/ Vision totalitaire où l'individu s'efface devant l'institution

Ce n'est pas la définition du communisme! Faut lire les classiques! Par contre c'est bien celle du Stalinisme!

2/ Vision humaniste où l'individu prime sur l'institution.

J'appelle cela l'anarchisme et pour beaucoup le libéralisme!

Le choix 1 est très confortable à bien y réfléchir: coupable mais pas responsable comme vous dites en France.

Je crois que c'est l'inverse: responsable mais pas coupable, et cà n'a pas la même signification, quand à dire comme vous dites en France, je vous laisses cette affirmation! Et les Français ont jugés ces paroles de Georgina Dufoix!

par _dede 95 Dim 27 Jan 2013 - 12:50

@ Troubaadour
Avait-il gardé sa carte? Tu le sais toi?
En tout cas son attitude depuis 39, donc très jeune, contrastait avec celle des Duclos, Thores!
Du reste elle semble liée à l'arrestation de son père, député et arrété par Vichy!

par **Bulle** Dim 27 Jan 2013 - 15:04

Stirica a écrit:La puissance de la propagande, la peur, la lâcheté, la haine, beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte. Mais c'est bien chaque individu qui décide dans l'intimité de sa conscience ce qu'il doit faire ou ne pas faire. Chacun se détermine en fonction de ses valeurs.

Oui Stirica, quitte parfois à y laisser sa peau.

par petit chaperon rouge Dim 27 Jan 2013 - 15:35

Stirica a écrit:Et dans le même temps des prêtres chrétiens ont aidé des Juifs et des opposants à Hitler, ont été déportés etc. L'objectivité...

de la même que la liste d'Oskar Schindler...
Mais ce que je veux dire c'est que l'institution est fait d'êtres humains et qu'elle est souvent regardée par les masses comme un ensemble indépendant pensant indépendamment de ses sujets. Cependant, quand il y a une poignée d'individus qui prônent un dogme et qu'ils sont soutenus par la majorité des gens, cela sous-entend que la majorité est d'accord. Je pense que la majorité est plongée par cette poignée d'individus dans la plus grande ignorance. Et, toujours, cette poignée d'individus, disons les têtes pensantes, entretiennent cette ignorance et alimentent la haine à travers des faux comme cela été le cas des protocoles des sages de sion..., à travers le discours obscurantiste d'un certain clergé à l'adresse des juifs (qui s'est étalé sur des centaines d'années), en marginalisant une population qui du coup est obligée de vivre en communautarisme pour se préserver, donc ses actions deviennent mystérieuses pour les masses qui se mettent à fabuler et entretenir le mythe...
Enfin, il n'y a pas un coupable, mais des coupables. Il n'y a pas que la mauvaise action mais aussi la passivité de ceux qui auraient pu faire quelque chose... L'institution est soi devient coupable lorsque ceux qui la soutiennent restent dans l'ignorance sans comprendre le fond des actions de cette institution.
Voilà mon humble avis...

par Ling Dim 27 Jan 2013 - 15:38

Lisez bien, c'est bien ce que je dis, à la différence que je fais retomber la responsabilité non sur une institution, une société mais directement sur les individus. Je refuse la dillution de la responsabilité.

par petit chaperon rouge Dim 27 Jan 2013 - 15:42

Stirica a écrit:Lisez bien, c'est bien ce que je dis, à la différence que je fais retomber la responsabilité non sur une institution, une société mais directement sur les individus. Je refuse la dillution de la responsabilité.

On est d'accord...

par mikomasr Ven 8 Fév 2013 - 18:59

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Les institutions sont ce que les individus en font. Rejeter les fautes, les crimes sur l'institution est diluer la culpabilité des individus. Nous retrouvons là le systéme de défense des criminels nazis: "je n'étais qu'un fonctionnaire, j'ai obéi aux ordres".
Il ne faut pas nier la puissance de la propagande tout de même !

Et de la cohésion sociale ! La dynamique de groupe peut quand même être extrêmement puissante dans le façonnement des opinions soi-disant personnelles.
On a pu le voir dernièrement en direct avec la révolution égyptienne : ceux qu'il y a deux mois on appelait encore des héros, seront peut-être vus comme l'équivalent des nazis dans quelques décennies, et inversement ! C'est tellement facile de juger a posteriori.

par _dede 95 Ven 8 Fév 2013 - 19:37

mikomasr a écrit:
Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Les institutions sont ce que les individus en font. Rejeter les fautes, les crimes sur l'institution est diluer la culpabilité des individus. Nous retrouvons là le systéme de défense des criminels nazis: "je n'étais qu'un fonctionnaire, j'ai obéi aux ordres".
Il ne faut pas nier la puissance de la propagande tout de même !
Et de la cohésion sociale ! La dynamique de groupe peut quand même être extrêmement puissante dans le façonnement des opinions soi-disant personnelles.
On a pu le voir dernièrement en direct avec la révolution égyptienne : ceux qu'il y a deux mois on appelait encore des héros, seront peut-être vus comme l'équivalent des nazis dans quelques décennies, et inversement ! C'est tellement facile de juger a posteriori.

Des nazis j'en doute, où alors on a une fausse idée de ce qu'est le nazisme, le fascisme et plus généralement les régimes autoritaires" classés à droite"!
La dynamique de groupe? Sans aucun doute elle peut etre TRES importante, le problème est sur quelle base cette dynamique, sur quel programme et quels sont les intérets à défendre.
Tu parles de révolution egyptienne! Mais il n'y a pas de révolution, tout juste des révoltes si légitimes soit-elles, et cela effectivement peut se reproduire, en Egypte comme partout dans le monde!
Si aujourd'hui on assassine ceux qui construisent un parti (de la révolution), c'est bien parcequ'il sont considérés comme "dangereux" par ceux qui se satisfont des révoltes, car ces révoltes ne sont qu'un changement de personnel dans la gestion de leurs intérets!
Oui les milliers de manifestants peuvent faire une révolution, mais pour cela il faut qu'ils soient dirigés (et non récupérés) par un parti politique qui soit l'expression de leurs revendications!

par **Bulle** Sam 9 Fév 2013 - 13:37

dede 95 a écrit:Oui les milliers de manifestants peuvent faire une révolution, mais pour cela il faut qu'ils soient dirigés (et non récupérés) par un parti politique qui soit l'expression de leurs revendications!

Exact.

par petit chaperon rouge Sam 9 Fév 2013 - 16:28

mikomasr a écrit:Et de la cohésion sociale ! La dynamique de groupe peut quand même être extrêmement puissante dans le façonnement des opinions soi-disant personnelles.

Pour que cela soit valable, il faut que le groupe dont vous faites référence (et que je considérerai comme étant générique) ait accès à la diffusion de la propagande, or, dans un pays où, par exemple, le pouvoir en place en est un de facture dictatoriale, le groupe réactionnaire n'a pas le pouvoir des médias et de la propagande. Donc, le groupe interagit avec la population que par fragments et du coup sa propagande est segmentée, déformée laissant la place à toutes les fabulations et à toutes les hypothèses qui, à leur tour peuvent servir ou pas le groupe. Si on analyse par exemple l'arrivée des communistes en Russie (la révolution de 1918) - la propagande du groupe a été faite initialement dans la plus totale illégalité, puis, elle a pris de l'ampleur non pas à cause des "valeurs" qu'elle proposait aux masses, mais à cause de la manipulation qu'elle a exercé sur ces masses qui, du coup, sont devenues les outils de la "révolution". Cependant, comme dit Dédé, cela a pu se faire parce que le groupe, initialement, a été organisé comme une structure politique, avec un organe de propagande même si le début de celui-ci a été subversif.
Prenons un autre exemple de soit-disant "révolution" - les mouvements anti-communistes de 1989 qui ont permis de détrôner les dictatures dans les pays de l'Europe de l'Est. Il faut savoir que dans chacun de ces pays, il y a un groupe dissident qui communiquait avec l'occident, difficilement certes, mais il arrivait à communiquer. Ce groupe souhaitait le changement, mais pour y arriver, il fallait avoir l'appui des pays occidentaux, or comme ces pays ne pouvaient pas se mêler directement car cela risquait de dégénérer en véritables guerres, il fallait construire des actions au sein même de la population qui allait donc se révolter. Donc le groupe devient alors la "tête penseuse" de la révolte, le peuple l'outil de celle-ci. Une fois la "lutte" gagnée, le groupe se retrouve sur le piédestal de la révolution et prend donc le pouvoir.

On a pu le voir dernièrement en direct avec la révolution égyptienne : ceux qu'il y a deux mois on appelait encore des héros, seront peut-être vus comme l'équivalent des nazis dans quelques décennies, et inversement ! C'est tellement facile de juger a posteriori.

On ne peut pas avoir des jugements a-priori, cela connote du principe de précaution. La seule analyse valable se fait in situ, avec les informations qu'on détient sur le moment. Mais, pour revenir aux Frères Musulmans, car je suppose que c'est d'eux que vous parlez, je pense que leur discours avant les révoltes et pendant était suffisamment inquiétant pour les égyptiens se posent la question... Mais n'est-il pas ici plutôt un mélange d'ignorance, de fierté nationale et religieuse qui a permis entre-autres l'arrivée des Frères Musulmans au pouvoir ? Il ne s'agit pas ici de populisme ? Est-ce que la géo-politique du Moyen Orient et les conflits israélo-palestiniens n'ont pas influencé la popularité des mouvements intégristes soutenus d'ailleurs par les milieux religieux musulmans qui eux, du coup, ont une emprise assez importante sur la population ?