Re: Contradictions

[mikael]

les preuves historiques manquent

non.

[zizanie]

les preuves historiques manquent

non.

Il ne manque pas d'éléments, Voltaire disait qu'avec les reliques de la croix du Christ on pouvait remplir trois galions.
Les preuves indiscutables et attestées scientifiquement, c'est autre chose.

[gaston21]

@ mikael
Nous pensez-vous pas que les récits des évangiles sont beaucoup influencés par les mouvances religieuses du monde antique et à savoir : le mythe de Mythra, l'orphisme de Socrate et les mystères égyptiens Isis-Osiris ? Ne pensez-vous pas que ces textes bibliques ne sont qu'une adaptation, un remodelage ? Qu'il y ait eu ou pas de Jésus historique, le fait est que les rédacteurs de ces textes ont été inspirés par d'autres humains comme eux... et, par manque de coordination et les grandes périodes qui séparent les rédacteurs, ils ont commis des erreurs d'interprétation ? Evidement, en reconnaissant cela, les évangiles perdent leur mirage sacré... et la foi littérale s'effondre !

Tout à fait exact. Jésus a pu exister, et c'est même probable ! Et puis, c'est un gars qui me paraît sympa et original . Le noeud de l'affaire, c'est la définition du personnage . Dieu ou pas Dieu ? Et là ne reste que la négation ou la croyance aveugle, basée sur du vent ou des élucubrations sur de vieilles traditions orales ou de vieux textes qui trouvent certainement leur origine dans des cultes plus anciens.
zizanie, avec les reliques du saint prépuce et du lait de la vierge, tu pourrais nous faire un pot-au-feu...

[Ling]

Posé un JC non existant est un acte de foi, ...

On est bien d'accord, il y a probablement eu un (ou des) personnage(s) vivant(s) qui a(ont) inspiré(s) ce mythe mais il existe également suffisamment d'éléments dans l'AT pour construire celle-ci de toutes pièces.
Maintenant soutenir l’existence ou non du personnage est de toutes façon un acte de foi dans la mesure ou les preuves historiques manquent.

Que demandez-vous comme preuve historique : une tombe? Un cadavre? En fait, les preuves indirectes ne manquent pas. Reportez-vous aux sites paléo-chrétiens, aux écrits cités par Bulle dans le topic crucifixion, la critique interne des textes, etc... Que les synotpiques content une histoire remaniée est un autre problème.

On peut tout aussi bien soutenir comme un acte de foi l'existence réelle ou non d’Ulysse ou du Petit Chaperon Rouge, voire du Père Noël.
Lancez une rumeur, il en restera toujours quelque chose.

Ainsi le personnage de Sherlock Holmes a échappé à son auteur. En réfuter sa réalité physique serait un acte de foi.

Vous m'avez habitué à mieux en guise d'argumentation. Vous posez le complôt...apportez la preuve du complôt. Pourquoi introduire de la complexité là où ce n'est pas nécessaire. Rasoir d'Occam.
Vous placez-vous dans la démarche historique ou dans une autre perspective?

[zizanie]

Vous m'avez habitué à mieux en guise d'argumentation.

Je ne suis peut-être pas au mieux de ma forme aujourd'hui.

Vous posez le complôt...apportez la preuve du complôt.

Où est le complot? Dans la légende?

Pourquoi introduire de la complexité là où ce n'est pas nécessaire. Rasoir d'Occam.

Je te retourne l'argument. Pourquoi serait-il nécessaire dans ce cas, de prouver son inexistence? Rasoir d'Occam.

[mikael]

Pourquoi serait-il nécessaire dans ce cas, de prouver son inexistence

parce que Paul en parle, ainsi que Marc, Luc, Jean, l'évangile selon Thomas, les Actes, le talmud... ça fait beaucoup pour un mythe... surtout après 20 ans à peine de sa mort.

[zizanie]

Pourquoi serait-il nécessaire dans ce cas, de prouver son inexistence

parce que Paul en parle, ainsi que Marc, Luc, Jean, l'évangile selon Thomas, les Actes, le talmud... ça fait beaucoup pour un mythe... surtout après 20 ans à peine de sa mort.

Et l'AT avant sa naissance, et alors?

[Ling]

Pourquoi introduire de la complexité là où ce n'est pas nécessaire. Rasoir d'Occam.

Je te retourne l'argument. Pourquoi serait-il nécessaire dans ce cas, de prouver son inexistence? Rasoir d'Occam.

L'inexistence crée plus de problème qu'elle n'en résout.
Il faut expliquer le développement de communautés paléochrétiennes très tôt après la crucifixion. Paul écrit à des assemblées existant. (Certaines épîtres sont considérées comme vraies. Mickael pourrait sans doute nous les citées).

Est-ce que cela concorde avec un personnage inventé? Je ne le pense pas
Est-ce que cela concorde avec un personnage ayant existé? Oui s'il ne s'agit pas d'un "révolutionnaire" isolé mais du représentant ou du chef d'une secte ou d'un courant du judaïsme présent dans les communautés d'Asie Mineure, de Syrie. A titre personnel, je penche pour les nazöreens (qu'étrangement Flavius Joseph ne cite pas). Nous avons alors l'embryon pour créer la boule de neige qui entrainera le christianisme ultérieur.

Est-ce que ce personnage historique est conforme à celui décrit par les Evangiles? En partie seulement, une partie du message a survécu, est-ce qu'il est conforme à la théologie qui s'est développée autour de lui? Je ne le pense pas.
Il me semble qu'autour du noyau initial se soient greffés tous les mythes du Moyen Orient et du monde hellénistique. Il a servi de catalyseur.

Ensuite nous entrons dans une autre histoire, celle de la construction du christianisme, de sa théologie, etc.

A vous lire

[mikael]

Plus de la moitié des épîtres de Paul sont considérées comme authentiques : Romains 1 et 2, Corinthiens 1 et 2, Galates, Philippiens, Philémon, 1 et probablement 2 Thessaloniciens. Source : Geza Vermes, "enquête sur l'identité de Jésus" (spécialiste des manuscrits de la mer Morte, né en Hongrie dans une famille juive, a été ordonné prêtre catholique pour revenir plus tard à ses racines juives. Professeur à Oxford et membre de la British Academy).

[zizanie]

Plus de la moitié des épîtres de Paul sont considérées comme authentiques : Romains 1 et 2, Corinthiens 1 et 2, Galates, Philippiens, Philémon, 1 et probablement 2 Thessaloniciens. Source : Geza Vermes, "enquête sur l'identité de Jésus" (spécialiste des manuscrits de la mer Morte, né en Hongrie dans une famille juive, a été ordonné prêtre catholique pour revenir plus tard à ses racines juives. Professeur à Oxford et membre de la British Academy).

Paul, Saül de Tarse est le seul personnage historique attesté, il a témoigné des croyances de l'époque.
Son expérience sur le chemin de Damas, ressemble plus à une NDE qu'a une révélation, et quand bien même, son témoignage ne peut être qu'orienté.

Flavius Joseph ne parle de Jésus que d'après des extrapolations qui ont probablement été ajoutées ultérieurement au texte d'origine.

J'aurai tendance à me fier à l'historien plutôt qu'au nouveau converti.

[Ling]

Voir le chapitre authenticité:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse#Les_.C3.A9p.C3.AEtres_.C2.AB_proto-pauliniennes_.C2.BB

[zizanie]

Et je note que sur cet article de Wikipédia, il est écrit:

Les différences entre le Jésus de Paul et celui des Évangiles ont parfois été jugées considérables.

Décidément, cette affaire est à prendre avec des pincettes. Plus on s'en approche objectivement et plus le personnage historique de Jésus disparaît.

[Ling]

Et je note que sur cet article de Wikipédia, il est écrit:

Les différences entre le Jésus de Paul et celui des Évangiles ont parfois été jugées considérables.

Décidément, cette affaire est à prendre avec des pincettes. Plus on s'en approche objectivement et plus le personnage historique de Jésus disparaît.

Mais les écrits de Paul sont antérieurs aux Evangiles, là est le problème.

Chronologie des textes chrétiens

Cette chronologie reflète les hypothèses de datation majoritairement acceptées parmi les chercheurs
50 - 51
Premier épître de Paul aux Thessaloniciens
Premier épître aux Corinthiens

v. 70
évangile selon Marc

v. 80 - 85
évangile selon Matthieu et selon Luc

80 - 90
Actes des apôtres

v. 90 - 100
évangile selon Jean

v. 140
édition des épîtres de Paul par Marcion

v. 135
papyrus Ryland (Manchester)
plus ancien fragment connu d’une copie d’évangile

v. 175
papyrus Bodmer (Genève)
plus ancienne copie presque complète de l’évangile selon Jean

v. 200
papyri Chester Beatty (Dublin)
plus anciennes copies des épîtres de Paul

Fin IVème - Début Vème
Codex du Nouveau Testament : Vaticanus (Rome), Sinaïticus, Alexandrinus (Londres)

http://www.arte.tv/fr/contexte-historique/388056.html

Voir également: http://www.cndp.fr/archive-musagora/religion/religionfr/sequence-christianisme/activites.htm

[zizanie]

Mais les écrits de Paul sont antérieures aux Evangiles, là est le problème.

Cela ne change rien et ne fait qu'entériner l'idée que l'invention du christianisme est de Paul.
Jésus disparaît bel et bien dans ce cas, pour laisser place au Christ, personnage mythique aux pouvoirs magiques.

[Ling]

Mais les écrits de Paul sont antérieures aux Evangiles, là est le problème.

Cela ne change rien et ne fait qu'entériner l'idée que l'invention du christianisme est de Paul.
Jésus disparaît bel et bien dans ce cas, pour laisser place au Christ, personnage mythique aux pouvoirs magiques.

C'est ce que je tentais d'expliquer plus haut.

[mikael]

Peut-être confondez-vous "magique" et "spirituel" ??
Auquel cas il y a des malentendus entre nous...
P.S.: Paul n'a pas pu inventer un mouvement auquel il vient se rattacher.. voir "les Actes".

[Ling]

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

[mikael]

Pardon, je pensais à zizanie parlant de "pouvoirs magiques" ( ce qui d'ailleurs, stricto sensu, ne veut rien dire).

[zizanie]

Pardon, je pensais à zizanie parlant de "pouvoirs magiques" ( ce qui d'ailleurs, stricto sensu, ne veut rien dire).

Marcher sur l'eau, diviser le pain, changer l'eau en vin, etc ... tu appelles cela miracles mais il s'agit bel et bien de magie.
Concernant les Actes, qui en est l'auteur? Je te laisse conclure.

[mikael]

Le plus fort, c'est que ce sont les plus critiques envers le catholicisme et la religion en général qui prennent les textes pour argent comptant !
Nous sommes chez des orientaux au 1er siècle, ne jamais l'oublier. En plus, si forcer le trait permet de mieux faire comprendre ce qui est une évidence, n'hésitons pas ! (=pour le rédacteur croyant, s'entend), à savoir la capacité potentielle de Jésus-Christ de faire n'importe quel acte inouï (conformément à l'adage italien : "si ce n'est pas vrai, c'est bien trouvé" : si non è vero è ben trovato).

C'est sur ce principe que l'on trouve ces excès dans le NT, qui sont surtout des excès de zèle : A la mort de Jésus, le rideau se fend en deux, les tombes s'ouvrent, il envoie les esprits mauvais dans un troupeau de porcs qui se jette du haut de la colline... Et un copiste chrétien fait dire à Flavius Josèphe (chap XVIII des Antiquités Judaïques) une confession chrétienne de soumission à Jésus-Christ tout à fait improbable (en plus, le style est différent !)

En revanche, et le talmud ne pourra pas dire autre chose, Jésus est un thaumaturge extraordinaire (il y en eut avant et après lui), les guérisons relatées ne sont pas frelatées.

L'auteur des Actes est le même qui a écrit l'évangile selon Luc.
J'ai pensé un moment, avec d'autres, qu'il y avait une possibilité que le tout ait été écrit avant 65 ou 66, date de la mort de Paul à Rome, puisque Luc n'en parlait pas. Mais à la réflexion, je pense qu'il n'en parle pas parce que cet événement est déjà lointain (20 ans) et donc connu de tous. Quelqu'un qui appelle ses anciens compatriotes "les juifs" ou "les judéens" (oi judaioi) a déjà coupé les liens depuis longtemps...

[Ling]

A partir de 66 mieux valait prendre ses distances envers ses anciens compatriotes...

[zizanie]

N'oublions pas que Luc était sensé être compagnon de Paul et ne pas écrire un mot sur la mort d'un compagnon aussi essentiel est, on ne peut plus douteux de la part de l'auteur écrivant au nom de Luc, c'est dire le peu de fiabilité du témoignage historique et la grande place volontairement laissée à la légende et au merveilleux. Par ailleurs, l'auteur de Luc se basant sur une collecte des trois autres évangiles, il est fort probable que l'écriture de cet évangile soit tardive en effet.

[mikael]

Si Luc écrit bien les Actes vers 85 (ce que croient la plupart des exégètes), Paul est mort depuis 20 ans : Vous vous voyez écrire un récit aujourd'hui sur quelques voyages de Pompidou et vous sentir obligé de répéter qu"il est mort en 1974 ? moi pas.

Luc s'appuie sur les évangiles ? oui et non, c'est pas si facile à déterminer. Déjà, on constate une contradiction (au moins apparente) entre la fin de son évangile et le début des Actes : dans le premier, Jésus envoie le saint Esprit sur les apôtres sans autre complication ; dans les Actes, ça devient une cérémonie qui attire la foule et où les apôtres parlent en langues (ce qu veut dire ici : ils parlent toutes les langues étrangères : bien peu crédible).

[souffle]

L'auteur des Actes est le même qui a écrit l'évangile selon Luc

J'avais toujours pensé que Paul avait rédigé les Actes .Je ne sais d'où me vient cette information ...
Étonnant que ce soit Luc puisqu'il déclare ,plus ou moins " Comme l'ont fait d'autres avant moi ,je vais écrire ...." .
"Comme d'autres" en ce qui concerne les évangiles ,d'accord . Mais d'autres n'ont pas ,à ma connaissance ,écrit au sujet des Actes des apôtres .

[gaston21]

L'existence de Jésus semble très probable mais je ne pense pas qu'on puisse en être sûr à 100 % . Et je le regrette vraiment. J'ai repris le livre "Le Christianisme sans Jésus" de Guy Fau. J'en tire un extrait tiré d'un antre livre,"L'énigme de Jésus-Christ", de Daniel Massé :
" Durant tout le premier siècle et jusqu'à la destruction de la nation juive par Hadrien (135), aucun auteur grec ou romain, aucun scribe d'église non plus, quoi qu'on dise, n' a connu le Jésus-Christ des Evangiles et des Ecritures chrétiennes...Le 2ème siècle n'a été qu'une série de controverses tournant autour de l'Apocalypse, des fables cérinthiennes, gnostiques...Tous étaient d'accord sur cette vérité que la Christ-Messie, le Crucifié de Ponce-Pilate n'est pas Jésus -dieu fictif- ni Jésus-Christ qui n'est pas inventé ".
Les anciens se souviennent de l'entêtement de Dan sur ce sujet . On l'a beaucoup critiqué et éreinté . Il n'empêche qu'il avait des arguments très fouillés pour nier l'existence de Jésus . Ce n'est pas sur ce forum que cette énigme sera résolue . Ce qui compte surtout, c'est la position de chacun sur la nature du personnage , Dieu ou pas Dieu...