Re: Pourquoi dois-je bien agir envers autrui?

par Jipé Ven 11 Jan 2013 - 15:01

Geveil a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:

La loi qui nous fait aller vers les autres pour être heureux, appartient t'elle au domaine de la conscience? Ou est-elle plus profondément enracinée, de façon semblable à l'instinct de survie?
J'ai lu un article dans une revue de vulgarisation scientifique où on expliquait que lorsqu'un banc de poissons est menacé par un prédateur, une partie du groupe s'en détache pour détourner le prédateur et ainsi se sacrifier pour la survie du groupe. Les poissons sont-ils dotés d'une conscience et le choix est-il délibéré ou instinctif ?

J'ai lu aussi à l'inverse que dans les bancs de poissons, l'individu est protégé par l'effet de confusion. Ils se déplacent en banc afin qu'il y ait saturation des récepteurs sensoriels du prédateur. Ce dernier ne sait alors plus qui attaquer à cause du trop grand nombre de proies.

par JO Ven 11 Jan 2013 - 15:24

L'homme est un mammifère grégaire , qui a besoin des autres pour grandir et évoluer . C'est biologique autant qu'affectf ou rationnel .

par Ahmed Ibn Majid Ven 11 Jan 2013 - 16:20

Je suis d'accord sur ce constat. Mais quelle est la part d'affectif et quelle est la part rationelle de ce comportement grégaire-altruiste? La raison est biologique quelquepart.

par JO Sam 12 Jan 2013 - 7:33

Elle est biologique...aussi : nous ne sommes pas de purs esprits

par Ahmed Ibn Majid Dim 13 Jan 2013 - 0:12

JO a écrit:Elle est biologique...aussi : nous ne sommes pas de purs esprits

Oooh comme je suis d'accord avec toi! La matière est l'esprit sont pour moi deux facettes d'une même réalité. Mais bon, c'est un autre débat.

par zizanie Dim 13 Jan 2013 - 1:37

Un peu comme corpuscule et onde d'une même particule? sourire

par JO Dim 13 Jan 2013 - 8:18

L'humain est complexe, pas découpable en rondelles nettes .

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 9:39

troubaadour a écrit:Ce n'est pas forcément de la bonté ou de l’égoïsme.Cela peut être de l’éducation dans le sens application d'une règle ou d'une méthode.

Encore un fois, il faut apprendre à distinguer entre la cause " extérieure"et l'effet " intérieur". La cause d'un acte altruiste est peut-être l'application d'une règle ou un instinct de survie de l'espèce, mais l'effet intérieur est un SENTIMENT d'amour pour celui qui l'exerce et de bonté pour celui qui en est le bénéficiaire.
Autre exemple: supposons que tu détruises quelque chose, la cause en est peut-être physiologique, mais l'effet "intérieur" ( L'effet "extérieur" est la destruction de la chose ), l'effet intérieur, donc, est une rage.
Autre exemple: si l'on te chatouille sous les aisselles, la cause extérieure est un tripatouilli de doigts, et l'effet " extérieur", des contorsions, des exclamations, mais l'effet "intérieur" est une petite joie.

par Jipé Dim 13 Jan 2013 - 9:47

Tout acte altruiste à aussi pour effet une auto-satisfaction, cet acte ne peut donc jamais être considéré comme tout à fait désintéressé...

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 10:26

Bien entendu, Jipé, un acte totalement désintéressé ne pourrait venir que de quelqu'un qui n'éprouverait rien, autrement dit d'un robot.

par Ling Dim 13 Jan 2013 - 10:30

Kant ne parlait pas de robot.

par Jipé Dim 13 Jan 2013 - 10:53

Stirica a écrit:Kant ne parlait pas de robot.

L'impératif catégorique de Kant, voudrait que les actes tendent vers le désintéressement, fait quand même notion de correspondance à la moralité...Et être respectueux de sa propre morale est en soi une autosatisfaction, non ?

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 10:53

Et alors ?

par Ahmed Ibn Majid Dim 13 Jan 2013 - 12:50

Je ne connais pas bien Kant, mais n'y est il pas justement question de ce que Hegel appellera plus tard une "ruse de la raison"?

Le fait que nous puissions être désintéressés vient de ce que nous raisonnons. Et en raisonnant nous comprenons ce que signifie l'autre, l'égalité, les droits de l'homme.

La nature/Dieu/la Volonté schopenhauerienne, nous aurait fait don de la raison dans le but de nous voir altruiste, et ce toujours afin que l'espèce grandisse...

par zizanie Dim 13 Jan 2013 - 13:10

Ahmed Ibn Majid a écrit:
La nature/Dieu/la Volonté schopenhauerienne, nous aurait fait don de la raison dans le but de nous voir altruiste, et ce toujours afin que l'espèce grandisse...

Et surtout la sélection naturelle sinon l'espèce humaine, qui est une proie à l'origine, aurait purement et simplement disparue. Notre instinct grégaire, facilité par notre altruisme nous permet de nous transmettre des savoirs et des techniques que la raison seule ne suffirait pas à pérenniser.
Ainsi, nous avons passé le crible naturel de la sélection, probablement au détriment d'autres espèces d'hominidés moins altruistes.

par Ahmed Ibn Majid Dim 13 Jan 2013 - 14:35

zizanie a écrit:Et surtout la sélection naturelle sinon l'espèce humaine, qui est une proie à l'origine, aurait purement et simplement disparue. Notre instinct grégaire, facilité par notre altruisme nous permet de nous transmettre des savoirs et des techniques que la raison seule ne suffirait pas à pérenniser.
Ainsi, nous avons passé le crible naturel de la sélection, probablement au détriment d'autres espèces d'hominidés moins altruistes.

Tu parles de sélection naturelle... Penses tu alors que la conscience pourrait n'être que le fruit d'une mutation?

par zizanie Dim 13 Jan 2013 - 16:15

Ahmed Ibn Majid a écrit:
Tu parles de sélection naturelle... Penses tu alors que la conscience pourrait n'être que le fruit d'une mutation?

La conscience est possible parce que nous possédons des neurones miroirs, comme d'autres primates et certains oiseaux. Ces neurones sont assurément le fruit de mutations.

Pour la conscience, c'est un peu plus complexe, il faudrait pouvoir discerner exactement "l'objet" conscience. Il me semble que c'est un ensemble de processus neuronaux qui font émerger cet "objet" conscience, mais ce n'est qu'une approche intuitive de la chose.

par Ahmed Ibn Majid Dim 13 Jan 2013 - 16:43

zizanie a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:
Tu parles de sélection naturelle... Penses tu alors que la conscience pourrait n'être que le fruit d'une mutation?
La conscience est possible parce que nous possédons des neurones miroirs, comme d'autres primates et certains oiseaux. Ces neurones sont assurément le fruit de mutations.

Pour la conscience, c'est un peu plus complexe, il faudrait pouvoir discerner exactement "l'objet" conscience. Il me semble que c'est un ensemble de processus neuronaux qui font émerger cet "objet" conscience, mais ce n'est qu'une approche intuitive de la chose.

Finalement cela ne change pas grand chose au mystère de la conscience. Car si on se place de ton point de vue, le plus mystérieux c'est que la conscience soit possible en ce monde, même, et surtout, si elle n'est que le fruit de mutations sélectionnées naturellement.

J'aime bien ça, quand la vision matérialiste est paradoxalement la plus difficile à accepter... Le monde ne nous en paraît que plus beau... I love you

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 16:48

Je partage ton point de vue, Ahmed, la conscience est aussi mystérieuse que " il y a".

par zizanie Dim 13 Jan 2013 - 16:55

Ahmed Ibn Majid a écrit:
J'aime bien ça, quand la vision matérialiste est paradoxalement la plus difficile à accepter... Le monde ne nous en paraît que plus beau...

Le monde est beau parce qu'il est le notre, il est nous, et nous nous y reconnaissons dedans, une forme de conscience de soi dans la conscience du monde, le regard d'un enfant vers sa mère et réciproquement, une vision en miroir de nous même, une beauté narcissique finalement. supercontent

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 17:05

zizanie a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:
J'aime bien ça, quand la vision matérialiste est paradoxalement la plus difficile à accepter... Le monde ne nous en paraît que plus beau...
Le monde est beau parce qu'il est le notre, il est nous, et nous nous y reconnaissons dedans, une forme de conscience de soi dans la conscience du monde, le regard d'un enfant vers sa mère et réciproquement, une vision en miroir de nous même, une beauté narcissique finalement.

Et ben !

par gaston21 Dim 13 Jan 2013 - 17:06

Jipé a écrit:Tout acte altruiste à aussi pour effet une auto-satisfaction, cet acte ne peut donc jamais être considéré comme tout à fait désintéressé...

Je pense que la clé de l'altruisme et du penchant naturel est là . Nous ressentons instinctivement une auto-satisfaction quand nous faisons un acte de bonté, de sympathie, de compassion quelconque . C'est dans nos gènes, et j'oserais dire amoral,
puisque naturel . A l'inverse, tout acte contraire à cette inclination naturelle provoquera en nous un malaise, qui peut d'ailleurs à la longue devenir inconscient.

par JO Lun 14 Jan 2013 - 7:36

"Bien" agir envers autrui , c'est agir selon Sa notion de Son bien à Lui ...pas la mienne .
C'est une énorme question . On nous a inculqué l'obéissance, la charité et tutti quanti . Et, ensuite, les valeurs mâles et affirmatives de soi . Il ne faut pas s'étonner de fabriquer des schizoïdes !
L'autre, je dois l'aimer "comme moi-même": c'est à dire que nous avons les mêmes droits . Pas plus, pas moins . Le reste est du blabla doloriste .

par Geveil Lun 14 Jan 2013 - 8:44

JO a écrit: On nous a inculqué l'obéissance, la charité et tutti quanti . Et, ensuite, les valeurs mâles et affirmatives de soi . Il ne faut pas s'étonner de fabriquer des schizoïdes !

Bien vu !

C'est pourquoi, Pierre Trigano, déjà cité, parle d'ouvrir la féminité qui est en l'homme.

par JO Lun 21 Jan 2013 - 11:26

Je ne dois pas "bien" agir, mais agir justement . C'est parfois difficile . Il y a des croisades où il ne faut pas s'embarquer et des causes justes à défendre . L'autre est un frère, mais il n'a pas forcément raison, et doit assumer sa part de la commune relation .