Re: Ma courte réponse à La fameuse question de Leibniz

par zaïrdja Mar 22 Jan 2013 - 7:38

Max Planck explique pourquoi il exclue, les choses sont claires:
"Le point de vue extérieur est celui à partir duquel il est possible d'analyser une volition sans l'influencer. Nous nous y plaçons lorsque nous considérons les actes de volonté d'autres hommes ou nos propres actes antérieurs.
Le point de vue intérieur est celui à partir duquel il n'est pas possible d'analyser une volition sans agir sur elle.
Nous nous y plaçons lorsque nous considérons les actes de volonté présents ou à venir de notre propre moi.(...)
Il va de soi que ces deux points de vue s'excluent."

in: Max Planck, L'image du monde dans la physique moderne, Chapitre VIII, Faux problèmes de la Science.

par JO Mar 22 Jan 2013 - 7:52

Ce qui n'explique pas pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien .
Tu décris les deux faces de la conscience: l'émotionnelle - des quale- et la mentale . Mais pourquoi la conscience ?

par zaïrdja Mar 22 Jan 2013 - 8:05

JO ta question me fait voir plein de bulles comme dans un bain moussant prenant le temps de les regarder vivre éphémères. ?

par JO Mar 22 Jan 2013 - 8:08

mais encore ?

par zaïrdja Mar 22 Jan 2013 - 8:56

Quelle substance plastique, ajoutée à la formule d'un bain moussant, permet la formation de bulles durables? Comment la lumière, arc en ciel, reflètée sur les bulles, circule t elle à mesure que la bulle se développe, se déplace, puis...explose? Comment le monde apparaît il vu de l'intérieur d'une bulle?
Quelle substance plastique dans l'eau de mer permet la création de l'écume? qu'est ce qui respire là?

par JO Mar 22 Jan 2013 - 9:01

Questions, dont la réponse nécessite l'éternité de ladite "substance plastique "

par zaïrdja Mar 22 Jan 2013 - 9:12

Alors là ta remarque me donne les mots d'osmose inverse et atome sodium / sa vie dans l'eau, c'est court, mais désolée pour aujourd'hui il faut que je file Belle journée

par JO Mar 22 Jan 2013 - 10:15

tout peut s'écrire avec des langages différents . Il existe des ponts, à l'infini (zeugma )

par **Bulle** Mar 22 Jan 2013 - 17:50

zaïrdja a écrit:JO ta question me fait voir plein de bulles comme dans un bain moussant prenant le temps de les regarder vivre éphémères. ?

Tu veux la mort de JO ou quoi ? Une Bulle c'est déjà tellement de trop pour elle pette de rire

par **Bulle** Mar 22 Jan 2013 - 18:21

zaïrdja a écrit:Ben j'ajoute, pour me venger de Leibniz, ( vous vous êtes farci ses travaux sur le calcul infinitésimal? ),
que ce bonhomme a un esprit fermé, un sale caractère, et qu'il travaille en excluant :
Pourquoi quelque chose plutôt que rien?
Et pourquoi pas les deux?

En fait l'intérêt du "pourquoi" était une introduction à SA réponse fondée sur une pétition de principe, qu'il précise ensuite : rien ne se fait sans raison. Sa réponse étant la raison suffisante.
Puis, les nihilistes ont posé cette même question d'une manière différente : le pourquoi a été entendu comme "pour quoi, dans quel but". La reformulation a donné à peu près " Dans quel but y aurait-il quelque chose et non pas rien ?".
Puis les matérialistes ont retrouvé la sagesse épicurienne avec un truc dans le genre : il pourrait ne rien exister, certes, mais l'existence est une évidence... Alors vivons et faisons quelque chose de notre vie : pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien, et bien pour que nous prenions du plaisir à vivre, construire, s'enrichir (je ne parle pas de pognon) etc...
Au bout du compte, chacun trouve chaussure à son pied sourire

par zaïrdja Mar 22 Jan 2013 - 19:29

Heureusement!
"Pour l’anecdote, on trouve dans le Compte Rendu de l’Académie des Sciences (Paris, 1703, p. 85-89 des Mémoires) un article de Leibniz intitulé Explication de l’arithmétique binaire, qui se sert des seuls caractères 0 & 1, (…). Reconnaissant cette manière de représenter les nombres comme étant un héritage très lointain du fondateur de l’Empire Chinois « Fohy », Leibniz s’interroge longuement sur l’utilité des concepts qu’il vient de présenter, notamment en ce qui concerne les règles arithmétiques qu’il développe. Finalement il semble conclure que la seule utilité qu’il voit dans tout ceci est une sorte de beauté essentielle, qui révèle la nature intrinsèque des nombres et de leurs liens mutuels. C’est un quart de millénaire avant l’apparition de l’informatique…" (Wikipédia)

par ronron Mar 22 Jan 2013 - 22:51

Bulle a écrit:En fait l'intérêt du "pourquoi" était une introduction à SA réponse fondée sur une pétition de principe, qu'il précise ensuite : rien ne se fait sans raison. Sa réponse étant la raison suffisante.

Si je ne m'abuse, c'est ainsi qu'il arrive à dieu...

On dirait que la science, elle, ne veut pas croire qu'il y ait quelque chose...

«La science refuse de croire que les faits se produisent sans causes, spontanément. Poussé à l’extrême, cette position s’exprime dans le déterminisme : étant donné un état du monde à un instant donné, alors son état dans un instant ultérieur est alors entièrement déterminé (sans qu’il soit forcément possible de le connaître, ce qui nécessiterait des moyens dépassant les capacités humaines, et qui seraient même peut-être théoriquement impossibles). « Déterminé » signifie qu’aucun autre état ne serait possible étant donné l’état antérieur.»
Source

par Golem Mer 23 Jan 2013 - 0:39

Il se passe sans cesse des évènements qui se produisent spontanément.
Au contraire, il faudrait une puissante cause pour qu'il ne se passe rien, et bien sûr cela ne pourrait être que localisé et transitoire.

Parlons de phénoménologie, pourquoi quelque chose plutôt que rien ?
Promenons nous dans les limbes, voulez vous voir la présence du hasard ?

Jetons un dé à 6 faces. Le 1 sort, une face devait sortir, c'est causal, mais que ce soit le 1 plutôt qu'un autre, c'est spontané.
La loi de causalité fait que pour une cause unique nommée "jet de dé à six faces", il y a obligatoirement une seule conséquence qui va arriver: le dé va s’arrêter avec une de ses faces vers le haut, cette face désignant le résultat du tirage du "jet de dé à six faces".

Cela vous semble normal ?
La causalité dit qu'un seul résultat doit arriver, la réalité dit que six résultats sont possibles, personne d'autre que le destin de l'univers ne choisit la face qui sortira: voici le hasard.

Le hasard c'est quand un seul présent a pour corollaire plusieurs futurs possibles et qu'un seul futur doit se réaliser et que le choix de la réalisation ne revient pas à un être mais à un mécanisme.

Le hasard c'est quand un processus peut avoir plusieurs évolutions divergentes et que c'est une chose choisit ce qui va se passer.
Quand quelqu'un choisit ce qui va se passer ce n'est pas du hasard.

Ce que certains matérialistes croient c'est que la causalité universelle induit une contingence universelle.
C'est une erreur.

La causalité induit la contingence quand toutes les évolutions possibles d'un processus sont convergentes.
C'est le cas dans un contexte social coercitif, ce n'est pas le cas dans la nature.
La causalité induit la liberté d'action quand les différentes évolutions possibles d'un processus sont divergentes.
C'est le cas dans la nature, pas dans la société, reste à cataloguer ce qui relève de la nature dans la société pour définir notre espace de liberté... problème subtil et hors sujet.

Le paradis c'est quand la conscience est convergente dans un environnement divergent.

Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

Phénoménologiquement comme théologiquement parlant, la perfection contient le processus de sa propre réalisation.
Le parfait, Dieu, existe de lui même.
Ce qui est parfait surgit du néant, sinon ce n'est pas vraiment parfait.

Le fait qu'il existe quelque chose plutôt que rien montre que la perfection existe.

par ronron Mer 23 Jan 2013 - 1:34

Golem a écrit:Promenons nous dans les limbes, voulez vous voir la présence du hasard ?
Jetons un dé à 6 faces. Le 1 sort, une face devait sortir, c'est causal, mais que ce soit le 1 plutôt qu'un autre, c'est spontané.

Ah! Les limbes... J'ai pensé un moment qu'on aurait pu croiser dieu se promenant incognito... sourire

Le 1 sort? Tautologie : C'est qu'il devait sortir, sinon ç'aurait été un autre... Qu'est-ce maintenant qui a déterminé le 1?

Le hasard c'est quand un processus peut avoir plusieurs évolutions divergentes et que c'est une chose choisit ce qui va se passer.

La chose ne choisit pas... Tout est lié aux facteurs déterminants...

Quand quelqu'un choisit ce qui va se passer ce n'est pas du hasard.

Il pourra piger un numéro au hasard ou lancer le dé, ça revient au même... Il s'agit simplement d'identifier les facteurs déterminants... Ce que l'on nomme alors le hasard serait la part d'inconnu dans le système, mais reconnu en tant que tel comme tout aussi déterminant...

Le parfait, Dieu, existe de lui même.
Ce qui est parfait surgit du néant, sinon ce n'est pas vraiment parfait.

J'en parle en tant qu'absolu. Il ne surgit de nulle part, encore moins du néant qui, par définition, n'existe pas. J'en parle comme cela seul qui puisse être par lui-même, cela seul qui puisse être...

Le fait qu'il existe quelque chose plutôt que rien montre que la perfection existe.

L'absolu.

par JO Mer 23 Jan 2013 - 8:52

Le hasard, c'est la réduction des possibles à un seul, par "arrêt sur image" de la conscience.Toute notre vie, nous posons des actes qui suppriment tous les autres actes possibles . Les mondes parallèles sont des mondes possibles, virtuels, pas effectifs .
Shakespeare avait raison ...

par zizanie Mer 23 Jan 2013 - 9:30

JO a écrit:Les mondes parallèles sont des mondes possibles, virtuels, pas effectifs .

La réduction de la fonction d'onde de la MQ. Les scientifiques restent partagés sur l'aspect virtuel ou réel de ces mondes parallèles possibles. La question n'est donc pas définitivement tranchée.

par Ling Mer 23 Jan 2013 - 9:45

Qu'en est-il de la modélisation mathématique?

par zizanie Mer 23 Jan 2013 - 10:07

Stirica a écrit:Qu'en est-il de la modélisation mathématique?

Les mathématiques integrent dans cette fonction d'onde tous les possibles "potentiels" mais cela ne signifie pas que physiquement, tous ces possibles ont une "existence".
C'est un peu comme les équations électriques qui sont résolues par des nombres complexes, la partie imaginaire du nombre complexe n'a pas de réalité physique seuls les modules et les phases sont des mesurables physiques, le nombre complexe en est une modélisation commode.

par Ling Mer 23 Jan 2013 - 10:27

Qu'en pense la Théorie des Cordes?

par JO Mer 23 Jan 2013 - 10:52

le virtuel s'actualise dans l'art et la littérature, parfois, la science, et, ce qui n'était que potentiel devient réel .

par zizanie Mer 23 Jan 2013 - 12:08

Stirica a écrit:Qu'en pense la Théorie des Cordes?

Laquelle? Il y en a tant et les modèles sont purement théoriques, sauf erreur de ma part, elles ne sont pas encore assez mures pour être réfutables par la preuve.

par **Bulle** Mer 23 Jan 2013 - 14:10

ronron a écrit:
Bulle a écrit:En fait l'intérêt du "pourquoi" était une introduction à SA réponse fondée sur une pétition de principe, qu'il précise ensuite : rien ne se fait sans raison. Sa réponse étant la raison suffisante.
Si je ne m'abuse, c'est ainsi qu'il arrive à dieu...

On dirait que la science, elle, ne veut pas croire qu'il y ait quelque chose...

Ronron tu prends le problème à l'envers : la croyance n'a rien à voir avec la science, ce n'est tout simplement pas son objet.
Le souci principal entre science et croyance vient du fait que la science fait reculer les croyances au fur et à mesure de ses explications.
Il ne reste donc à certains que deux arguments (au choix ou les deux) qui n'en sont pas :
1) telle découverte scientifique prouve que alors que c'est parfaitement faux et qu'il n'est en réalité question que de spéculation philosophiques déduite de telle ou telle découverte et qui plus est souvent de manière parfaitement abusive (je pense à la physique quantique)
2) si la science n'arrive pas à expliquer c'est bien la preuve que cela vient de dieu ...
Je prends des raccourcis bien entendu mais cela revient tout de même à cela...

par JO Mer 23 Jan 2013 - 14:54

Quand on mange, le résultat est toujours le même et pourtant, on mange des choses très différentes .
Il me semble que la sagesse demande de revoir ses croyances en tenant compte des réalités factuelles et de ce que les sciences expliquent provisoirement . Ce qui n'empêche pas de réajuster sa conception spirituelle du monde .

par **Bulle** Mer 23 Jan 2013 - 16:38

JO a écrit:Quand on mange, le résultat est toujours le même et pourtant, on mange des choses très différentes .
Il me semble que la sagesse demande de revoir ses croyances en tenant compte des réalités factuelles et de ce que les sciences expliquent provisoirement . Ce qui n'empêche pas de réajuster sa conception spirituelle du monde .

Pourquoi cela l'empêcherait ? Revoir ses croyances est bien une manière de réajuster sa conception spirituelle du monde non ?

par gaston21 Mer 23 Jan 2013 - 16:44

Moi, ce qui me gêne dans tout ça, c'est le mot croyance . On devrait toujours utiliser le mot hypothèse , car on n'est jamais sûr de rien . Et regardez sans quels bourbiers nous ont conduit les croyances...