Re: L'humain foncièrement bon ou méchant?

par petit chaperon rouge Dim 20 Jan 2013 - 20:20

lennonslegacy a écrit:L'humain foncièrement bon ou méchant?

En voyant le titre de votre sujet, je m'attendais à une réflexion éthique sur la nature de l'homme. Cependant, ici je trouve une corrélation entre l'eau et l'homme. Je vous avoue, c'est sans doute un préjugé qui a biaisé et m'a conduit à cette conclusion.
Je commence donc par une brève analyse des idées présentées ici, avant de parler de mon point de vue.

Vous dites que :

L'eau est une substance très poreuse qui absorbe tout.

Ici nous avons deux propriétés de l'eau : "poreuse" et "absorbe tout".
Pour qu'elle soit "poreuse" elle doit avoir des pores ou être percée de trous, ou encore que les parties soient assez peu liées pour laisser entre elles de notables distances (v. déf. Littré). J'en doute fort que l'eau ait cela.
Pour qu'elle "absorbe tout", de point de vue chimique, elle doit avoir donc la possibilité de pouvoir retenir toutes les substances (gaz, liquides ou solides) dans la totalité de leur volume. Les hydrocarbures par exemple ne peuvent pas être absorbées par l'eau. Lors du DMA (drainage minier acide) l'eau favorise la création de l'acide sulfurique, là, il s'agit d'une réaction et non pas d'une absorption. Donc...

Gaz ou solides, elle absorbe tout ce qui rentre en contact avec elle.

cette affirmation est fausse.

Le cerveau humain est comme l'eau. C'est le « Solvant universel » de l'information du règne animal.

Cette corrélation est étrange. Le cerveau humain ne dissout pas l'information, il l'emmagasine ou/et la transforme en fonction des conditionnements physiologiques de l'organisme. Cela suppose une mémoire. L'eau n'a pas de mémoire. Je ne vais pas m'étaler ici sur le débat de la mémoire de l'eau de Benveniste (cela pourra faire l'objet d'un sujet à part).

Et par ce fait, les humains sont comme l'eau. Ils sont ce qu'ils contiennent...

Je trouve cette déduction bien réductionniste envers l'ensemble des réactions et de transferts d'informations qui ont lieu dans un organisme vivant. Certes, nous sommes des ensembles faits d'une multitude de cellules qui a leurs tours sont une multitude de molécules organiques et métallo-organiques complexes qui a leurs tours sont constituées d'atomes, etc... Mais avant tout, un organisme vivant est un ensemble régi par un système informationnel qui conditionne cette vie même. Dire que cet ensemble est comme l'eau me paraît une insulte envers l'évolution, la génétique, la biologie, la physique... L'eau n'est pas régie par l'information, elle contribue comme la majorité des composés chimiques à créer ce système informationnel.

Le problème n'est pas le cerveau de l'homme, le problème, réside dans ce qu'il contient ,ses idées.

Avant d'analyser "ses idées", je veux faire une petite précision. Le cerveau ne contient pas des "idées" mais des cellules qui sont conditionnées chimiquement et qui répondent à l'organisme, lui même conditionné par les stimuli extérieurs.
Les idées sont, quelque part, des traductions des effets des réactions chimiques et électriques entre les neurones. Ces idées, si on tient compte du milieu dans lequel l'individu vit, sont dépendantes d'une multitude de facteurs chimiques, physiques, biologiques au sens propre et plus largement, historiques, sociologiques, culturels...

En partant de l'existence des idées que les hommes peuvent avoir, certains humains se questionnent donc sur la nature éthique de l'homme.

Pour que quelque chose ou quelqu'un soit considéré bon ou mauvais, il faut déjà savoir qu'est-ce que bon et qu'est-ce que mauvais et par-rapport à quoi et qui. Pour un croyant, être bon/mauvais correspond à respecter/ou non la loi divine qui lui indique ce qui est bon/mauvais. Pour un non-croyant, être bon/mauvais est une question de règles sociales qui ne se plient pas à une foi dictée par un esprit tout-puissant, mais souvent à un ensemble d'observations qui conditionnent même la survie du groupe... Pour un organisme vivant autre que l'humain, bon / mauvais deviennent nécessaire / nuisible à la survie de l'espèce.

Je pense que l'homme n'est ni bon ni mauvais, seulement un animal émancipé qui a inventé à la nécessité un autre synonyme...

par zizanie Dim 20 Jan 2013 - 20:26

Comme dirait Bulle:
Chienne de matérialiste. croule de rire

par Ling Dim 20 Jan 2013 - 20:33

Matérialiste = roi du hors sujet. lol!

par zizanie Dim 20 Jan 2013 - 20:40

Stirica a écrit:Matérialiste = roi du hors sujet.

Pas qu'eux, tu es prise en flagrant délire! mdr

par Ling Dim 20 Jan 2013 - 20:44

hs:

par zizanie Dim 20 Jan 2013 - 20:49

hs:

par petit chaperon rouge Dim 20 Jan 2013 - 20:58

Eh les filles ! Ca c'est la manifestation pure et dure des idées éthiques du topic ? lol!

par lennonslegacy Mar 29 Jan 2013 - 21:46

petit chaperon rouge a écrit:
lennonslegacy a écrit:L'humain foncièrement bon ou méchant?

Vous dites que :
L'eau est une substance très poreuse qui absorbe tout.
Ici nous avons deux propriétés de l'eau : "poreuse" et "absorbe tout".
Pour qu'elle soit "poreuse" elle doit avoir des pores ou être percée de trous, ou encore que les parties soient assez peu liées pour laisser entre elles de notables distances (v. déf. Littré). J'en doute fort que l'eau ait cela.
Pour qu'elle "absorbe tout", de point de vue chimique, elle doit avoir donc la possibilité de pouvoir retenir toutes les substances (gaz, liquides ou solides) dans la totalité de leur volume. Les hydrocarbures par exemple ne peuvent pas être absorbées par l'eau. Lors du DMA (drainage minier acide) l'eau favorise la création de l'acide sulfurique, là, il s'agit d'une réaction et non pas d'une absorption. Donc...
Gaz ou solides, elle absorbe tout ce qui rentre en contact avec elle.
cette affirmation est fausse.

Le cerveau humain est comme l'eau. C'est le « Solvant universel » de l'information du règne animal.
Cette corrélation est étrange. Le cerveau humain ne dissout pas l'information, il l'emmagasine ou/et la transforme en fonction des conditionnements physiologiques de l'organisme. Cela suppose une mémoire. L'eau n'a pas de mémoire. Je ne vais pas m'étaler ici sur le débat de la mémoire de l'eau de Benveniste (cela pourra faire l'objet d'un sujet à part).

Et par ce fait, les humains sont comme l'eau. Ils sont ce qu'ils contiennent...
Je trouve cette déduction bien réductionniste envers l'ensemble des réactions et de transferts d'informations qui ont lieu dans un organisme vivant. Certes, nous sommes des ensembles faits d'une multitude de cellules qui a leurs tours sont une multitude de molécules organiques et métallo-organiques complexes qui a leurs tours sont constituées d'atomes, etc... Mais avant tout, un organisme vivant est un ensemble régi par un système informationnel qui conditionne cette vie même. Dire que cet ensemble est comme l'eau me paraît une insulte envers l'évolution, la génétique, la biologie, la physique... L'eau n'est pas régie par l'information, elle contribue comme la majorité des composés chimiques à créer ce système informationnel.

Le problème n'est pas le cerveau de l'homme, le problème, réside dans ce qu'il contient ,ses idées.
Avant d'analyser "ses idées", je veux faire une petite précision. Le cerveau ne contient pas des "idées" mais des cellules qui sont conditionnées chimiquement et qui répondent à l'organisme, lui même conditionné par les stimuli extérieurs.

Votre réponse est excellente et me fait beaucoup réfléchir sur le sujet qui nous intéresse ici. Considérant qu'une personne peut prendre un temps énorme à contre-argumenter sur des affirmations qui sont de toute évidence des allégories et allégations à saveur plus poétique que scientifique, je crois que l'on peut affirmer qu'il existe des gens que l'on qualifie » de « méchants » en conséquence de ses actions, comme argumenter sur les aspects scientifiques d'une allégorie poétique par exemple.

Alors, la question se pose : peut-on affirmer qu'une personne est « méchante » sur une approximation basée sur leurs actions, ou bien, être bon ou méchant est un état d'être. Bref, ce sont nos actions qui font de nous une bonne personne ou il y a quelque chose de plus profond que nos actes seraient intrinsèques à ce que nous sommes en tant qu'individu?

par Jipé Mer 30 Jan 2013 - 11:12

Il me semble que, tant qu'un "méchant" n'a pas commis d'actions méchantes, qu'il s'en tient seulement à des intentions, il ne sera pas totalement méchant...
Ce ne sera pas lui le vrai méchant, mais ses idées, ses envies, mais ne passant pas à l'action, on peut considérer qu'il les contrôle.

par petit chaperon rouge Dim 3 Fév 2013 - 6:14

lennonslegacy a écrit:Considérant qu'une personne peut prendre un temps énorme à contre-argumenter sur des affirmations qui sont de toute évidence des allégories et allégations à saveur plus poétique que scientifique,

Pourquoi considérer "qu'une personne peut prendre un temps énorme à contre-argumenter"? "Enorme" me paraît énormément exagéré. Quant à vos affirmations "poétiques", je pense que le forum a une rubrique dédiée à cela, pensez-vous que "LES BRIGHTS :: Agnosticisme, Déisme, Libre Pensée" en font partie ?

je crois que l'on peut affirmer qu'il existe des gens que l'on qualifie » de « méchants » en conséquence de ses actions, comme argumenter sur les aspects scientifiques d'une allégorie poétique par exemple.

Ah ! J'ai osé commenter de vos divagations poétiques sur le cerveau qui est comme l'eau... Vous voulez faire de nos cavités crâniennes des beaux aquariums à ce que je vois... mdr

Alors, la question se pose : peut-on affirmer qu'une personne est « méchante » sur une approximation basée sur leurs actions, ou bien, être bon ou méchant est un état d'être. Bref, ce sont nos actions qui font de nous une bonne personne ou il y a quelque chose de plus profond que nos actes seraient intrinsèques à ce que nous sommes en tant qu'individu?

Est-ce que un virus est méchant ? Est-ce qu'un prédateur est méchant ? Est-ce que la survie est méchante ?

par JO Dim 3 Fév 2013 - 7:02

le qualificatif appartient à celui qui l'énonce, plus qu'à l'objet qu'il accompagne , puisqu'il sert à juger cet objet.

par _Achille Mer 10 Juil 2013 - 11:13

la pensée est née de ce que l'intelligence humaine s'est construite plus vite que chez ses congénères primates.
les codes moraux et l'éthique se sont construits via les dogmes religieux.
la vie en société les lui imposait.
mais à la base l'intelligence du sapiens s'est construite individuellement, par le calcul et la rouerie qui ont servi à l'apprentissage de plans servant à duper son voisin, voisin dont il a besoin.
les religions sont une mystification de plus, empreinte d'une solennité qui lui donne leur apparat ,ce que l'humain adore.
en résumé, je dirais que l'homme n'est ni bon ni mauvais ,mais que cette recherche constante chez lui du bien et du mal l'empêche d'être rationnel.

par Ling Mer 10 Juil 2013 - 11:27

Achille a écrit:mais à la base l'intelligence du sapiens s'est construite individuellement, par le calcul et la rouerie qui ont servi à l'apprentissage de plans servant à duper son voisin, voisin dont il a besoin.

Sapiens est un animal grégaire comme les autres primates. Il s'est donc développer une conscience de groupe et des comportements de groupes. Ensuite lorsque les civilisations urbaines, il a fallu endiguer certains comportements.

Achille a écrit:je dirais que l'homme n'est ni bon ni mauvais ,mais que cette recherche constante chez lui du bien et du mal l'empêche d'être rationnel.

Qu'est-ce qu'être...rationnel? L'expression par elle-même ne veut rien dire. Soit l'on considère l'aspect social et alors ce qui est rationnel est de mettre en place des règles de savoir vivre ensemble, soit on considère l'aspect individuel et alors tout dépend des prémices du raisonnement.
L'homme n'est ni bon ni mauvais car il n'est qu'un animal parmi les autres. Mais un animal qui a des pulsions destructrices plus importantes que les autres.

par _Achille Mer 10 Juil 2013 - 11:37

Stirica a écrit:
Qu'est-ce qu'être...rationnel?

de façon basique, d'abord : l'absence totale d'auto-régulation des naissances de son espèce, et les problèmes cruciaux qui en découlent.
un simple ratus est plus rationnel dans ce domaine.

par cana Mer 10 Juil 2013 - 14:33

Achille a écrit:l'homme n'est ni bon ni mauvais

C'est vrai ^^ Que peut on dire d'un couteau, est ce qu'il est bon ou méchant?
Le sapiens est similaire. Ses pensées le dirigent et peuvent au choix, couper le pain ou égorger son voisin.

Tout à fait d'accord avec Le controle des naissances... primordial !

par Ling Mer 10 Juil 2013 - 15:21

Achille a écrit:
Stirica a écrit:
Qu'est-ce qu'être...rationnel?
de façon basique, d'abord : l'absence totale d'auto-régulation des naissances de son espèce, et les problèmes cruciaux qui en découlent.
un simple ratus est plus rationnel dans ce domaine.

Vous ne me dites absolument pas ce qu'est être "rationnel". Vous me donnez une opinion sur un sujet, vous m'indiquez ce qui serait rationnel pour vous d'envisager. Je pose à nouveau la question: qu'est-"être rationnel" ?

par _Achille Mer 10 Juil 2013 - 16:32

Stirica a écrit:
Achille a écrit:
Stirica a écrit:
Qu'est-ce qu'être...rationnel?
de façon basique, d'abord : l'absence totale d'auto-régulation des naissances de son espèce, et les problèmes cruciaux qui en découlent.
un simple ratus est plus rationnel dans ce domaine.

Vous ne me dites absolument pas ce qu'est être "rationnel". Vous me donnez une opinion sur un sujet, vous m'indiquez ce qui serait rationnel pour vous d'envisager. Je pose à nouveau la question: qu'est-"être rationnel" ?

être rationnel c'est agir comme l'animal qui ronge la patte qui le retient au piège.
être rationnel c'est s'adapter à son environnement, aux circonstances et aux facteurs qui modifient cet environnement, quoiqu'il en coûte.

par M'enfin Mer 10 Juil 2013 - 23:33

L'humain fait ce qui est bon pour lui et si, par chance, l'autre s'avère bon pour lui, il fait alors aussi ce qui est bon pour l'autre. Si j'ai l'impression que l'autre est méchant, c'est uniquement parce qu'il est mauvais pour moi, alors que lui n'a pas besoin de se sentir méchant pour autant. Selon moi, personne n'a jamais l'impression d'être méchant, la preuve, aucun tortionnaire n'a jamais avoué ses tords. Ce sont les autres les méchants, nous, on est toujours du côté des bons.

par stana Dim 21 Juil 2013 - 20:50

L'humain naturellement bon?Hum...pas sûr.Beaucoup d'enfants sont cruels,et même impitoyables envers ceux qui sont plus ou moins différents d'eux.Après,est-ce-qu'ils seraient ainsi s'ils n'avaient pas,les uns comme les autres,l'influence de leurs camarades,cette mentalité de"clan"c'est le mot,ce conformisme oui-évidemment ils refuseraient ce mot,qui cependant est une réalité.
La question est:seraient-ils comme ça naturellement,ou est-ce uniquement l'influence des autres qui les durcit?Seraient-ils plus tolèrants sans ce genre d'influence,ou avec une éducation mieux dirigée?Bref,qu'est-ce-qui vient en premier:l'oeuf ou la poule?...
Quels que soient nos premiers penchants,il faudrait avant tout,je crois,un bon encadrement,et des principes d'ouverture d'esprit,de respect et d'acceptation de l'autre.Seulement c'est plutôt rare dans la pratique;les adultes prèfèrent souvent fermer les yeux sur tout ce qui est violences scolaires par exemple,et c'est un tort.Non seulement l'enfant,puis adolescent,peu manquer d'ampathie,et faire souffrir autrui,mais même,par la suite,il peu-ce n'est pas systèmatique quant même-devenir un adulte peu compatissant.C'est toute une éducation à refaire,peut-être,du côté des adultes comme des enfants.
Admettre que le gosse est egoïste à l'origine-c'est même son instinct de survie qui parle-mais lui faire comprendre,ou du moins essayer,que le partage et le respect de l'autre-tout en sachant se défendre si besoin est,il ne s'agit pas non plus de tendre l'autre joue lol-est un bienfait,non seulement pour les autres,mais même pour lui,parce-que les autres peuvent alors l'apprècier et lui rendre les bienfaits,mais aussi parce-qu'il faut se mettre un peu à la place des autres.
C'est la racine.Sans ça...très peu de personnes,enfin il me semble,peuvent être naturellement altruistes.Mis-à-part justement celles qui ont souffert parce-qu'elles savent ce que c'est,qu'elles comprennent,enfin certaines quoi.
Un proverbe amérindien dit:"Nous naissons tous avec des crocs et des griffes.C'est à nous d'en faire des dents et des ongles".Là il n'est pas question d'être bons par nature.