Re: L'humain foncièrement bon ou méchant?

par Jipé Sam 12 Jan 2013 - 15:46

Jy,
Il y a une nette différence entre avoir envie de...et passer à l'acte.
Tous les enfants ont une pulsion de donner la mort, sans doute par curiosité et surtout par ignorance de ce qu'elle est. C'est aussi un désir de pouvoir inconscient...l'enfant étant maître du destin de l'animal, il peut lui laisser la vie, il peut aussi lui retirer, il sera décideur et ainsi il s'octroie une puissance.
Les enfants petits sont largement dépourvus de la notion de "pitié", et ne discernent pas réellement ce qui est bien ou mal, c'est le rôle des parents de leur éduquer cette notion. Ils testent leurs envies, leurs pulsions et en grandissants, vont ressentir une répulsion à faire souffrir...enfin, en principe.

par Ahmed Ibn Majid Sam 12 Jan 2013 - 15:48

Jipé a écrit: C'est aussi un désir de pouvoir inconscient...l'enfant étant maître du destin de l'animal, il peut lui laisser la vie, il peut aussi lui retirer, il sera décideur et ainsi il s'octroie une puissance.

Tout à fait d'accord.

par Jipé Sam 12 Jan 2013 - 16:56

Ahmed Ibn Majid a écrit:
Jipé a écrit:Pour en revenir à la question initiale, il me semble que l'être humain nait avec une empathie naturelle, mais que des circonstances de vie le rendent méfiant, parfois égoïste et méchant, le poussant à privilégier une forme de défense naturelle de son territoire.
Le re-sécuriser, le remettre en confiance, il retrouvera son élan et son amour des autres...

Comme le disait Jean-Jacques Rousseau: "l’être humain est fondamentalement bon mais il est corrompu par la société."

Je ne suis pas d'accord. L'humain naît avec une part d'égoïsme en lui. C'est son instinct de survie individuelle. Il est même plus approprié de dire "son instinct de vie individuelle". C'est cette énergie qu'il a en lui pour vivre, c'est à dire manger, dormir, etc... mais surtout croître, se développer, exprimer une volonté de puissance.

Egoïsme vient du latin égo, c'est à dire "moi". S'occuper de soi et se protéger par instinct de survie, n'est pas en soi mauvais, il me semble...

Mais cette part d'égoïsme n'est pas "mauvaise" pour autant, sans elle on se suiciderait tous.

oui, c'est ce que je vient de répondre...

Il me semble que l'homme n'est fondamentalement ni bon ni mauvais. Il a en lui de l'amour pour lui-même, "l'amour propre", et aussi de l'amour pour les autres.

S'il a de l'amour pour les autres, tout laisserait croire qu'il est plutôt bon.

Imaginons un solitaire, qui ne rencontre absolument personne. Peut-on émettre un jugement sur son comportement : bon ou méchant?

Je ne suis pas sûr qu'il pourrait survivre très longtemps, et même si cela était, il pourrait être bon ou mauvais avec des animaux, ou des insectes...qui sait ?

par Jy Sam 12 Jan 2013 - 21:42

Jipé a écrit:Jy,
Il y a une nette différence entre avoir envie de...et passer à l'acte.

Yep, et j'l'emporterai en enfer avec moi ! Bien fait !

par Jy Sam 12 Jan 2013 - 21:47

Ahmed Ibn Majid a écrit:Imaginons un solitaire, qui ne rencontre absolument personne. Peut-on émettre un jugement sur son comportement : bon ou méchant?

Bonne question.

par JO Dim 13 Jan 2013 - 8:16

moralité : bon ou méchant, c'est un jugement par rapport , forcément, à un autre que soi, apte à évaluer ce qu'on vaut, par rapport à lui .

par Jipé Dim 13 Jan 2013 - 8:54

JO a écrit:moralité : bon ou méchant, c'est un jugement par rapport , forcément, à un autre que soi, apte à évaluer ce qu'on vaut, par rapport à lui .

Pas que....On peut être bon ou méchant avec soi...

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 9:22

Jy a écrit:Il y a aussi un autre détail, tiens...
C'est que, logiquement, on ne parle presque que des problèmes...
Car il faut les résoudre.
Ça nous rend tous dépressifs et paranos, mais c'est compréhensible.
N'y avait-il pas le "journal des bonnes nouvelles" à une époque, en France ? On m'en a parlé je crois. C'était bien ?

Il existe deux ou trois journaux et revues positifs, comme " l'âge de faire", par exemple, et d'autres dont je n'ai pas le nom en tête, mais grâce à un moteur de recherche, tu pourras certainement les trouver. Certaines émissions radio et télé aussi sont positives, comme " Carnet de campagne" sur France Inter, tous les jours ouvrables à 13h30.
Voir aussi le livre que j'ai cité dans un des messages précédents.

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 9:24

JO:

par JO Dim 13 Jan 2013 - 15:53

Je veux dire que bonté ou méchanceté, sont des attributs qu'autrui nous donne . Ou soi-même, on se juge bon ou méchant vis à vis des autres . L'autre est nécessaire pour être bon ou méchant .

par zizanie Dim 13 Jan 2013 - 16:02

JO a écrit:Je veux dire que bonté ou méchanceté, sont des attributs qu'autrui nous donne . Ou soi-même, on se juge bon ou méchant vis à vis des autres . L'autre est nécessaire pour être bon ou méchant .

Comme tout jugement de valeur, c'est relatif.

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 16:30

Et si au lieu de "bon" ou "méchant" nous disions " créateur" ou " destructeur" ?

par zizanie Dim 13 Jan 2013 - 16:33

Geveil a écrit:Et si au lieu de "bon" ou "méchant" nous disions " créateur" ou " destructeur" ?

L'enthropie? Pour créer, il est nécessaire de détruire. L'inverse n'est pas vrai.

par Geveil Dim 13 Jan 2013 - 16:39

zizanie a écrit:
Geveil a écrit:Et si au lieu de "bon" ou "méchant" nous disions " créateur" ou " destructeur" ?
L'entropie? Pour créer, il est nécessaire de détruire. L'inverse n'est pas vrai.

J'ai haché le mot pour lui enlever le h .
Quand tu écris qu'il n'est pas nécessaire de créer pour détruire, en es-tu bien sûre , Par exemple, ne faut-il pas créer des armes ? Bon, tu me diras " Ce ne sont pas des créations, mais de simples fabrications". Ou peut-être non, alors donne moi des exemples, STP.

par JO Lun 14 Jan 2013 - 7:09

créer, au niveau humain, c'est transformer ce qui est déjà là pour lui donner une autre destination . Et, pour transformer, il faut donc "dé-créer" : le sculpteur détruit le marbre excédentaire pour faire une statue .
Nous mangeons ( destruction ), pour nous faire un corps . Le peintre "gâche" du matériel pour son oeuvre ...

par JO Lun 14 Jan 2013 - 7:11

Créer n'est donc pas mauvais . Et quand je tue une mouche, je suis méchante vis à vis d'elle, utile, pour mon hygiène .

par Geveil Lun 14 Jan 2013 - 8:57

Qui a dit que créer était mauvais ? Tu as loupé le coche, JO, à cause d'une mouche ? La remarque de Zizanie était qu'il est nécessaire de détruire pour créer, ce que tu illustres avec le sculpteur, le peintre, etc, mais qu'il n'est pas nécessaire de créer pour détruire, et je lui donnais l'exemple des armes qui contredirait cette affirmation, voilà.

par JO Lun 14 Jan 2013 - 11:37

Les armes ont été créées pour détruire, justement . Et on a fondu l'acier pour les créer ...

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 12:02

Geveil a écrit:
Quand tu écris qu'il n'est pas nécessaire de créer pour détruire, en es-tu bien sûre , Par exemple, ne faut-il pas créer des armes ? Bon, tu me diras " Ce ne sont pas des créations, mais de simples fabrications". Ou peut-être non, alors donne moi des exemples, STP.

Même si des créations servent à détruire, il n'est pas nécessaire de créer pour détruire. Mon poing dans ta mâchoire ne créé rien mais détruit tes dents. (ne le prend pas mal, c'est un exemple ... musclé. Wink

)

par Geveil Lun 14 Jan 2013 - 12:07

Ton petit poing aurait du mal à détruire mes implants, ne le prends pas mal, hein ?
Mais il a bien fallu te créer pour que tu tentes de les détruire, non ?

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 13:51

Geveil a écrit:Ton petit poing aurait du mal à détruire mes implants, ne le prends pas mal, hein ?
Mais il a bien fallu te créer pour que tu tentes de les détruire, non ?

Tu glisses dans le raisonnement sophiste, le lion, la question n'est pas de me créer mais de créer pour détruire.
Si tu pars du constat que je suis et que tu es, il n'est nul besoin de créer quoi que ce soit pour que l'un détruise l'autre.

par Geveil Lun 14 Jan 2013 - 15:43

Si, si, il faut créer des circonstances qui mettraient l'un ou l'autre en colère ! Et ne dis pas que c'est un raisonnement sophiste, ça va me mettre en colère furieux

!

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 16:11

Geveil a écrit:Si, si, il faut créer des circonstances qui mettraient l'un ou l'autre en colère ! Et ne dis pas que c'est un raisonnement sophiste, ça va me mettre en colère !

Je te soupçonne de vouloir créer la polémique rien que pour avoir le fin mot! bravo

par Geveil Lun 14 Jan 2013 - 16:15

Des soupçons ne sont pas de preuves, ha, ha !

par zizanie Lun 14 Jan 2013 - 16:17

Le vieux lion est joueur, qui l'eut cru.