Qui est dans les ténèbres ?

[_Coeur de Loi]

Bonsoir à tous

Le monde croit :
1 - Que les humains viennent des animaux par évolution, lesquels viennent de la matière par évolution, formation hasardeuse sur le long terme.
2 - Que l'humanité progressera de plus en plus à l'infini, pour controler de plus en plus le monde et se répendre dans l'univers.

La Bible dit :
1 - Que les humains ont été crée par Dieu avec Adam fait avec de la terre et Eve fait avec une cote prise sur l'homme, ils étaient immortels mais ont désobéi à un ordre important.
2 - L'humanité sombrera aux mainx du Diable, il y aura Armaggedon, des fléaux et la guerre de Dieu contre le Diable, puis le royaume de Dieu sera restauré et les morts ressuscités sur Terre pour être jugés.

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Donc qui est dans les ténèbres épaisses, qui imagine faussement son passé et son avenir ?

Dans notre monde de l'ignorance, qui a raison ou tort ?
- À chacun ses croyances

[JO]

Quelle est donc la question ?
Pour moi, les ténèbres, c'est l'ignorance et la crédulité qui fait l'économie de la réflexion personnelle .
Il y a, dans l'évangile, la parabole des talents, éloquente . On est sur terre pour bosser à devenir in-dividu , que dieu exxiste ou pas .

[_Coeur de Loi]

Oui, les ténèbres c'est l'ignorance qui rend aveugle à la réalité.

Si Dieu n'existe pas, qu'est ce qui a formé l'humain ?
L'ADN est un programme, où est le programmateur ?

Le hasard dites-vous, mais une plante est plus complexe qu'un ordinateur. Que dire d'un humain ?

Ça n'a pas de sens !

[Cochonfucius]

Ou alors, un sens poétique.

[_Coeur de Loi]

Oui, le monde rêve, il s'illusionne.

[Ling]

Et vous êtes le premier des illusionnés...

[Le Grec]

Quand la Bible dit que Dieu a créé le monde en 6 jours, qu'Eve est une côte d'Adam, etc., c'est une image. A mon sens, la Genèse n'explique pas le comment, mais le pourquoi.

[_Coeur de Loi]

La généalogie du Christ fait foi.

(Luc 3.23) c'est simple mais dur à croire.

Dieu peut faire des miracles, il a formé le monde et les êtres vivants en 6 jours, créé Adam de la Terre, Eve d'une cote...

[Alcibiade]

Dans notre monde de l'ignorance, qui a raison ou tort ? À chacun ses croyances !

Il est vrai que pour résoudre un problème, la meilleure façon de procéder est de déclarer soudainement forfait en assénant cette vérité de Lapalisse "à chacun son avis" ; ce qui en soi ne résout justement rien et le pirandellisme béat a cet énorme inconvénient de n'accorder sens à aucun discours, puisque tout est relatif !

Il est souvent (dans bien des cas pour ma part), lorsqu'un dialogue devient impossible, et que la passion de chacun est trop vive, trop tentant de ne pas déclarer avec une certitude évangélique "tout se vaut", et "tu as raison autant que moi!". Ici, le consensus est immédiat, car je viens de prononcer la haute vérité qui fait que tout est réconciliation, et que tous se taisent, ou que tous parlent encore plus superficiellement sans écouter véritablement l'autre. Ma parole "tout se vaut" est alors une parole de dépit ou de défaite, que je considère comme relevant de la plus haute dérision, et de la plus haute ironie envers les autres mais aussi envers moi-même.

Entre le dogmatisme du "j'ai raison car tel auteur, ou scientifique, ou prophète, ou spécialiste l'a dit" (car l'argument d'autorité revient toujours) et le relativisme du "j'ai raison autant que toi, même si nos avis sont contradictoires" (car l'argument de tolérance revient toujours), pas de voie de secours sauf la réflexion commune sereine. J'ai toujours aimé cette formule de Woody Allen qui résume l'extrêmisme du dogmatisme et l'extrêmisme du relativisme : "La dictature, c'est ferme ta gueule ; la démocratie, c'est cause toujours".

Si Dieu n'existe pas, qu'est ce qui a formé l'humain ? L'ADN est un programme, où est le programmateur ? Le hasard dites-vous, mais une plante est plus complexe qu'un ordinateur. Que dire d'un humain ? Ça n'a pas de sens !

Je ne connais que superficiellement les témoins de Jéhovah, il me semble qu'il s'agit bien d'un courant chrétien dissident considéré comme "sectaire" et qui se réclame millénariste, créationniste et qui pose que Dieu s'est révélé à certains et que toutes les autres religions sont des oeuvres du diable qui mèneront au jugement final et à l'établissement définitif du royaume de Dieu qui reconnaîtra les siens. Par delà, cette vue "inquiétante" des choses pour moi et qui ne peut que m'inspirer une méfiance mâtinée de stupeur, je voudrais seulement me limiter à ce qui évoqué par Coeur de loi, à savoir cette possibilité de sortir du doute pour croire en vertu de preuves réelles.

Déjà, vouloir rationaliser la foi en apportant des preuves diverses me semble une entreprise non seulement vaine (la raison en est incapable, et il est bien qu'elle le soit) mais aussi dangereuse pour la foi elle-même. Si on a foi (du latin, "fides", "confiance"), c'est qu'on peut et qu'on doit se passer de la preuve ; et celui qui a la preuve n'a plus la foi, il a le savoir. Rechercher une preuve objective de l'existence de Dieu serait vouloir transformer la foi religieuse (qui ne prend sens que dans le doute, mais aussi dans l'engagement envers une cause et ceci malgré ce doute) en savoir, et dès lors considérer qu'il n'y a plus lieu de douter en Dieu, mais qu'il faut apprendre à le connaître, puisque désormais il est établi qu'il existe. Le croyant n'aurait donc plus à croire et n'aurait donc plus aucun mérite à s'engager pour une cause en risquant de voir son engagement possiblement contredit (un peu comme un amoureux qui "s'engagerait" -vis-à-vis d'une personne entièrement acquise à sa cause- mais dont l'amour est tout sauf un sentiment humain qui devrait se renouveler chaque jour, hors de toute assurance et de toute certitude) s'il avait la preuve de l'objet de sa foi.

Que l'on puisse évoquer l'argument ontologique ou l'argument cosmologique (le monde doit avoir une cause première, et cette cause supérieure, qui est cause d'elle-même, ne peut-être que Dieu) ou l'argument physico-théologique (qui est en soi le plus sensé : trop de coïncidences, trop de "signes" -et le film de Shyamalan est, dans ce sens, d'une incroyable intelligence- pour que cela vienne du hasard) n'est jamais qu'une tentative (qui doit avorter et qui avorte nécessairement car chaque argument peut être facilement contredit, mais non cependant absolument récusé : ce qui laisse une place à la fois à la foi et à l'athéisme, et rend l'homme libre de conscience et seul face à ses responsabilités) de rationalisation de la foi. La foi est irrationnelle, comme l'athéisme l'est aussi (puisque sans preuve irréfutable, on ne peut dire l'un comme l'autre) ; et il est bien qu'elle le soit. La seule attitude rationnelle serait la suspension du jugement (donc l'agnosticisme), mais malheureusement cela n'est guère tenable ("nous sommes tous embarqués" disait Pascal dans "De la nécessité du pari") durant une existence entière.

Ce qui revient à dire évidemment "à chacun sa croyance" ; mais il faudrait surtout ajouter que seul celui qui assume sa croyance tout en restant dans le doute constant, en examinant les possibilités pour que sa croyance soit fausse (le croyant comme l'athée) a véritablement foi en ce qu'il croit.

[Le Grec]

La généalogie du Christ fait foi.

(Luc 3.23) c'est simple mais dur à croire.

Dieu peut faire des miracles, il a formé le monde et les êtres vivants en 6 jours, créé Adam de la Terre, Eve d'une cote...

Justement. En quoi fait-elle foi? Jusqu'à maintenant, je n'ai trouvé aucune preuve accablante. Evidemment que si Dieu existe il peut faire ce qu'il veut, mais je ne vois pas en quoi il s'amuserait plus à créer le monde en 6 jours qu'à le maintenir en constante création et évolution.

[Ling]

@Alcibiade:

Pensez-vous vraiment que la science soit du domaine de la croyance?

[Le Grec]

Et si, malgré leurs apparentes oppositions, la croyance faisait partie de la science? Non? Pas du tout?

[Alcibiade]

Pensez-vous vraiment que la science soit du domaine de la croyance?

Je ne dirais pas cela, les sciences sont des ensembles organisés de lois induites de l'expérience, et même si les preuves peuvent toujours (à un moment ou à un autre de l'histoire des sciences) être démenties par d'autres preuves, les sciences relèvent du savoir objectif qui part toujours de l'expérience (bien entendu, si on me rétorque que la réalité sensible est une réalité illusoire, alors la science devient une simple croyance en la tangibilité du monde).

Cependant que la science puisse légiférer dans le domaine du temporel ne signifie pas qu'elle soit nécessairement athée (on peut effectivement être scientifique, et avoir un engagement spirituel ; car le domaine du spirituel échappe à l'expérience) et qu'elle soit autorisée, il me semble, à exterminer toute forme de spiritualité (car la spiritualité a un sens, à condition d'être encadrée par la raison et ne pas tomber dans la passion ; comme la science pourrait d'ailleurs y tomber en vouant un culte aveugle à la raison, ce qui se nomme scientisme) ; et si elle décrète que l'existence de Dieu est une illusion, alors elle devient à son tour une croyance (l'athéisme) qui peut aussi verser dans le fanatisme (le laïcisme c'est-à-dire l'élimination pure et dure de toute croyance, à opposer à la laïcité).

[Ling]

Je comprend mieux ce que vous souhaitiez dire Alcibiade.

si elle décrète que l'existence de Dieu est une illusion, alors elle devient à son tour une croyance (l'athéisme) qui peut aussi verser dans le fanatisme (le laïcisme c'est-à-dire l'élimination pure et dure de toute croyance, à opposer à la laïcité).

Ceci ne fait pas partie du champ de recherche de la science. Les résultats de la science peuvent être et sont exploités par différents courants de pensée dont l'athéisme, le matérialisme, le néo-créationnisme...

car le domaine du spirituel échappe à l'expérience)

En effet, il ne peut donc faire l'objet de recherche.

il me semble, à exterminer toute forme de spiritualité

Certains scientifiques le font, mais ils ne parlent pas en tant que scientifiques. Ils parlent en tant qu'individus exprimant une opinion sur un sujet.

[Alcibiade]

Effectivement, l'ordre spirituel ne peut être objet de science, car cela ne peut se décréter que d'avoir la foi, comme il ne serait pas légitime de décréter qu'il ne faut pas l'avoir. C'est toujours le même problème en définitive : trop de raison (passion de la raison) ou trop peu de raison (passion de la foi).

[simplequidam]

coeur de loi a écrit :

Dieu peut faire des miracles, il a formé le monde et les êtres vivants en 6 jours

et depuis il se reposerait !

Dans notre monde de l'ignorance, qui a raison ou tort ?

ignorance de quoi ?

chaque jour , la science nous permet de reculer les frontières de l'ignorance ou plutôt de ce que l'homme ne connait pas encore !

en fait ne serait ce pas un groupe d'hommes qui nous affirment que nous sommes ignorants afin d’asseoir un pouvoir sur les autres hommes ?

[Geveil]

Pensez-vous vraiment que la science soit du domaine de la croyance?

(bien entendu, si on me rétorque que la réalité sensible est une réalité illusoire, alors la science devient une simple croyance en la tangibilité du monde).

Je n'irais pas jusqu'à dire que la réalité est illusoire .....( quoi que......... je vais ouvrir une discussion sur ce sujet ) mais je dis avec la plus grande fermeté, que la croyance en une réalité est un acte de foi. ( Voir la discussion sur l'objectivité )

[Alcibiade]

je dis avec la plus grande fermeté, que la croyance en une réalité est un acte de foi.

Prétendre cela (quoique je ne sois pas contre), c'est aussi dire que la science relève de la croyance !

[Geveil]

Tout à fait ! Pendant longtemps les scientifiques ont cru à une " réalité" matérielle " solide" ( Les atomes, particule ultime ). On sait maintenant ce qu'il en est de cette " croyance". En fait, pour faire œuvre de science, d'un point de vue strictement logique, nul besoin du postulat de réalité, ce postulat ne sert qu'à nous rassurer, il répond à un besoin affectif.

Tiens, que penses-tu de ma signature ?

[ronron]

2 - L'humanité sombrera aux mainx du Diable, il y aura Armaggedon, des fléaux et la guerre de Dieu contre le Diable, puis le royaume de Dieu sera restauré et les morts ressuscités sur Terre pour être jugés.

Et que devient le temps bouddhique qui permet à tous de s'en sortir?
Trois petits tours et puis s'en va?

Donc qui est dans les ténèbres épaisses, qui imagine faussement son passé et son avenir ?

Oui, qui? Toi ou Bouddha?

Dans notre monde de l'ignorance, qui a raison ou tort ?

Oui, Christ ou Bouddha?

CdL, qui est dans les ténèbres.!?

[Geveil]

2 - L'humanité sombrera aux mainx du Diable, il y aura Armaggedon, des fléaux et la guerre de Dieu contre le Diable, puis le royaume de Dieu sera restauré et les morts ressuscités sur Terre pour être jugés.

Que dit-on d'un jeu où le vainqueur est connu d'avance ?
Tiens, au fait, Libremax, toi qui as une argumentation serrée, que penses-tu de cela ?

[JO]

Mais il n'y a pas de jeu entre celui qui a le pouvoir et celui qui doit en tenir compte. Il y a lutte entre le tigre et le serpent, au mieux .
Et le tigre s'amuse des ruses du serpent : donc il y a déplacement de l'en-jeu ...

[Trouvère]

Dieu est un fainéant..
Il a travaillé pendant 6 jours et depuis, il se repose..

Touche-t-il une retraite ? Ce serait un comble !
Je connais un tas de gens qui triment : métro, boulot, dodo ! Je suis outré par la paresse de Quelqu'un qui, soit-disant, nous aime et nous laisse sans vergogne dans la merde.
Finalement, le Diable est plus actif..

[Trouvère]

De toute façon avec "Lucifer" on n'est pas dans les ténèbres.

[Geveil]

Mais il n'y a pas de jeu entre celui qui a le pouvoir et celui qui doit en tenir compte. Il y a lutte entre le tigre et le serpent, au mieux .
Et le tigre s'amuse des ruses du serpent : donc il y a déplacement de l'en-jeu ...

Merci Jo, tu nous fournis un exemple typique des interlocuteurs qui s'attachent plus à la lettre qu'à l'esprit.

Remplace "jeu" par " lutte " ou " combat", qu'est-ce que ça change au fond de ma question ?