La lumière et les ténèbres

[Geveil]

Ce qui suit m'est inspiré par une film que j'ai regardé hier soir: " Les évadés". Dans ce film, le directeur de la prison est manifestement un sadique. Or, ce directeur est très propre sur lui, toujours impeccablement habillé, sa chemise blanche , ses yeux bleux, ses lunettes, ses chaussures vernies, ses dents blanches reflètent la lumière du soleil.
Et pourtant, cet homme vit dans les ténèbres.
A l'inverse, deux prisonniers qui sont bien sûr toujours mal habillés, et plus ou moins propres compte tenu du travail qu'on leur impose, ont un visage "lumineux" car ils restent honnêtes dans cet univers carcéral épouvantable.

Alors voilà, mon idée est que même dans un univers ensoleillé, si on se compromet, si on vit toujours dans le pouvoir, le mensonge, la haine de soi et des autres, le monde paraît noir et terne. D'ailleurs, plus on se compromet, plus on ment et plus on se hait, et plus on hait les autres.

A l'inverse, si l'on vit dans la vérité, pas la vérité philosophique, ni les vérités " révélées ", elle n'existent pas, mais la vérité des sentiments, la sincérité, l'honnêteté on peut s'aimer soi-même, le monde et les autres et tout nous paraît plus lumineux, même dans un bouge enfumé.
( Voir aussi l'admirable film "Cabaret" où les comédiens sont souvent laids, grotesques, hyper maquillés, mais humains et plein de compassion, sans compromission avec le pouvoir alors qu'à l'extérieur, les jeunesses hitlériennes, constituées de beaux jeunes gens, tout blonds, tout propres sont en fait haineux, se mentent à eux-mêmes, et vivent dans les ténèbres.)

La question philo est celle de l'œuf et la poule: aime-t-on le monde parce qu'on est vertueux ou à l'inverse, est-on vertueux parce qu'on est plein d'amour ?

[Invité]

La question philo est celle de l'œuf et la poule: aime-t-on le monde parce qu'on est vertueux ou à l'inverse, est-on vertueux parce qu'on est plein d'amour ?

on peut être vertueux par discipline, accumuler les vertus comme on collectionne les voitures de course et être à mille lieux de la moindre once d'amour . c'est ainsi que naissent les intégrismes.ce fut par exemple le combat de l'inquisition : opposer au péché la vertu. pas de place pour l'amour dans ce raisonnement. de plus, la base étant faussée, le reste ne peut qu'être bancal. en effet, le contraire du péché ce n'est pas la vertu mais la foi. et la foi, c'est l'amour de Dieu. :bounce:

à l'inverse on peut vivre dans l'amour sans être particulièrement vertueux :ploc:
un exemple simple ? un homme peut aimer sa femme et la tromper. et lui mentir pour ne pas la blaisser... :whistle:

on peut aussi allier les deux et là, chacune donne à l'autre son sens véritable.

je crois que comme dans le film que tu cites, on se pare de ce qui nous manque. par expérience je n'ai pas trop confiance aux gens trop propres sur eux, trop tirés à 4 épingles. " les apparences sont trompeuses " c'est un lieu commun mais aussi une sagesse populaire.

[Geveil]

Ne confonds pas la vérité, la sincérité et la vertu.

Comme tu le dis on peut paraître vertueux sans une once de vertu.

Quant à ton homme, qui ne veut pas blEsser sa femme, il a un pied dans les ténèbres.
Soit il lui dit " Tu sais, j'étais en voyage, et j'ai couché avec une superbe nana. Physiquement, c'était le top, mais rien à voir avec ce que j'éprouve avec toi, parce que toi, je t'aime.", soit il a peur de le lui dire, et dans ce cas, il évite de la tromper.

Pour les quatre épingles, c'est par expérience ? Exemples.....
Il y a des témoins de J qui me visitent régulièrement, ils sont vraiment à 4 épingles et ne me paraissent pas "mauvais", sauf que, et ça rejoint mon idée, ils se mentent à eux-mêmes en croyant à des billevesées, et du coup, ils ont un pied dans les ténèbres

[Wooden Ali]

Tu connais ma vision utilitariste de la morale, Gereve. Avec des explications toutes différentes des tiennes et de celles de Zelda, elle s'applique pourtant très bien au cas que tu nous soumets.
Vivre en groupe implique un prix à payer au dépens de l'intérêt individuel. Tout dépend du prix que chacun est prêt à payer.
Le parfait égoïste ignore cette règle du jeu : il ne veut rien payer. Pour des raisons psychologiques qui lui sont propres, il estime que son intérêt personnel sursoie tous les autres. Il ne donne rien et il prend le maximum sans considérer l'apport de la communauté à son bien-être. Plus qu'un prédateur, c'est un voleur ingrat. Le seul prix qu'il consent à payer est l'effort qu'il a à faire pour dissimuler ses desseins inavouables. Sa position dans le groupe ne tient que par la force et la corruption.
Ah, j'oubliais ! Il est souvent très bien habillé !
Exemple : Ton Directeur... et le gouvernement Sarkozy.
D'autres, au contraire, reconnaissent l'apport considérable de la vie en groupe à la satisfaction de leur intérêt personnel. Conscients qu'il ne sont pas grand chose sans lui, ils sont même prêts à lui donner plus qu'il ne lui demande pour assurer sa cohésion. Ils ont une vision active de leur position dans la communauté.
Exemple : dans tout groupe, la confiance qu'on peut avoir les uns envers les autres est un instrument incomparable d'efficacité. Or la confiance ne s'impose pas, elle se gagne par respect de l'autre et de la parole donnée. Comme un code moral ne tient sa valeur que par le sacrifice personnel qu'on est prêt à lui accorder, celui qui en donne beaucoup gagne le respect de tous car, se faisant, il manifeste de la meilleure façon qui soit son appartenance au groupe. C'est ce que font les deux prisonniers dont tu parles, en restant "honnêtes" donc au dépens de leur intérêt immédiat.
Une vision naturaliste des mécanismes qui permettent à un groupe de le rester explique donc assez bien des comportements qu'on peut qualifier de hautement éthiques. Nul besoin de Ténèbres et de Lumière, de transcendance et d'élévation spirituelle.
Pour rester dans l'audiovisuel, il existe un feuilleton américain « The Wire » qui est un pur chef-d'œuvre. Par un traitement subtil des rapports sociaux dans la ville de Baltimore entre politiques, police, milieux défavorisés, éducation, il montre admirablement que la vie est tout sauf un combat entre le Bien et le Mal. Je le conseille sans réserves.

[Invité]

Comme tu le dis on peut paraître vertueux sans une once de vertu.

non, je disais qu'on peut être vertueux sans une once d'amour comme on peut être plein d'amour sans une once de vertu. mais que l'alliance des deux révèle la grandeur de l'une et de l'autre.

Quant à ton homme, qui ne veut pas blEsser sa femme, il a un pied dans les ténèbres.
Soit il lui dit " Tu sais, j'étais en voyage, et j'ai couché avec une superbe nana. Physiquement, c'était le top, mais rien à voir avec ce que j'éprouve avec toi, parce que toi, je t'aime.", soit il a peur de le lui dire, et dans ce cas, il évite de la tromper.

ce n'était qu'un exemple. mais cet homme peut très bien aimer sa femme d'une part. céder à ces pulsions (car la chair est faible, n'est-ce pas ) d'autre part et enfin être trop lache pour avouer la vérité. et en plus souffrir de cette situation.
brèf peu de vertu mais de l'amour pourtant.
il a effectivement un pied dans les ténèbres.

Pour les quatre épingles, c'est par expérience ? Exemples.....
Il y a des témoins de J qui me visitent régulièrement, ils sont vraiment à 4 épingles et ne me paraissent pas "mauvais", sauf que, et ça rejoint mon idée, ils se mentent à eux-mêmes en croyant à des billevesées, et du coup, ils ont un pied dans les ténèbres

tout à fait d'accord.

[Magnus]

On peut être vertueux par discipline, accumuler les vertus comme on collectionne les voitures de course et être à mille lieux de la moindre once d'amour

Les "collectionneurs" de vertus ne sont ni dans la lumière ni dans les ténèbres, ils sont dans le néant, ils sont nulle part. Ils ne font pas le mal, mais ils ne font pas le bien. Ils sont aussi froids que le marbre d'un caveau. Ils sont en général glacialement intolérants.
Leurs vertus, leur "collection", n'illumine rien ni personne. Ils ont le regard déterminé, mais éteint.
Bref, des sépulcres blanchis.

[Magnus]

Le parfait égoïste ignore cette règle du jeu : il ne veut rien payer. Pour des raisons psychologiques qui lui sont propres, il estime que son intérêt personnel sursoie tous les autres. Il ne donne rien et il prend le maximum sans considérer l'apport de la communauté à son bien-être. Plus qu'un prédateur, c'est un voleur ingrat. Le seul prix qu'il consent à payer est l'effort qu'il a à faire pour dissimuler ses desseins inavouables. Sa position dans le groupe ne tient que par la force et la corruption.

Tu viens de faire là le saisissant portrait de quelqu'un que je connais personnellement, j'ai immédiatement vu son nom inscrit en filigrane de ton texte !

Ah, j'oubliais ! Il est souvent très bien habillé !

Ne généralisons pas. Mais il se fait que celui-là l'est, justement.
En plus, il est séduisant, sympathique, et parle fort bien, comme pas mal d'escrocs et d'imposteurs de son espèce.
Moi, il ne m'inspire que du mépris, et parfois même de la haine, je l'avoue.
C'est dommage qu'il ne met jamais les pieds dans ce genre de forum, sinon je lui ferais volontiers un peu coucou inamical au passage.
Que les ténèbres envahissent à tout jamais ce type, poison mortel, bouffeur d'énergie, chacal immonde, ignoble sangsue, odieux parasite !

Il est intéressant de constater qu'au fil des messages on reconnait assez facilement, sur ce forum, le portrait de personnes de notre entourage.
Et parfois, on se reconnaît soi-même, aussi... .

[Wooden Ali]

Et parfois, on se reconnaît soi-même, aussi...

Eh, oui, Magnus ! Nous ne sommes ni noir ni blanc. Ou alors en alternance. En moyenne : grisâtre.
Mais avouons que certains ont une fâcheuse tendance à rester gris foncé.

[Geveil]

C'est avec le sourire que je t'écris, Wooden, j'aime ton solide bon sens.
Je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu as écris, c'est à mon humble avis une excellente explication de la façon dont les choses fonctionnent.
Mais lorsque tu dis

Et parfois, on se reconnaît soi-même, aussi...

Eh, oui, Magnus ! Nous ne sommes ni noir ni blanc. Ou alors en alternance. En moyenne : grisâtre.
Mais avouons que certains ont une fâcheuse tendance à rester gris foncé.

n'es-tu pas exactement dans ma vision des choses ?
En fait, je crois que tu as une espèce d'à-priori, ou plutôt non, que tu es devenu par expérience ( Ce n'est donc pas un à-priori, enfin, je ne sais pas, à toi de nous le dire ) allergique au mot "spiritualité".
Alors, quand je parle de "lumière" ou de " ténèbres" je parle d'expérience, sans invoquer de bondieuseries, je te le fais remarquer.
Oui, quand je suis franc et honnête, je me sens "propre" et le monde me paraît plus plaisant, plus clair.
A l'inverse quand je suis lâche ou dissimulateur, je me sens sale et le monde ne me plaît plus. C'est un fait, pas un fantasme.

Mais bien sûr, en aucun cas je ne peux en faire une généralité, car ce que je vis est inaccessible à la science.

Et pourtant, là je vais faire appel à ton solide bon sens, mieux, à ta raison: n'as tu pas remarqué que les gens que tu juges comme lâches, menteurs, voleurs, haineux projettent leurs vices sur les autres? Il suffit de bien orienter le projecteur dans ce forum pour l'observer, non?

Aux haineux, le monde est haïssable, c'est en ce sens que je dis qu'il vivent dans les ténèbres. Ça te défrise ( Pour autant que ce soit possible ) que j'utilise ce mot ?

Bien cordialement, Gereve

[ElBilqîs]

Zelda a écrit: un homme peut aimer sa femme et la tromper. et lui mentir pour ne pas la blesser... :whistle:

gereve a écrit: Quant à ton homme, qui ne veut pas blEsser sa femme, il a un pied dans les ténèbres.
Soit il lui dit " Tu sais, j'étais en voyage, et j'ai couché avec une superbe nana. Physiquement, c'était le top, mais rien à voir avec ce que j'éprouve avec toi, parce que toi, je t'aime.", soit il a peur de le lui dire, et dans ce cas, il évite de la tromper.

Zelda a écrit:ce n'était qu'un exemple. mais cet homme peut très bien aimer sa femme d'une part. céder à ces pulsions (car la chair est faible, n'est-ce pas ) d'autre part et enfin être trop lache pour avouer la vérité. et en plus souffrir de cette situation.
brèf peu de vertu mais de l'amour pourtant.
il a effectivement un pied dans les ténèbres.

ne peut-il y avoir une autre interprétation?
cet homme aime "encore" bien sa femme mais bien qu'amoureux fou d'une autre, il préfère garder son amour secret
1) pour le préserver selon la formule "pour vivre heureux, vivons cachés"
2) pour ne pas faire souffrir inutilement sa femme, puisqu'il n'envisage pas de la quitter "à cause des gosses"
3) un peu par lâcheté, aussi, pour ne pas avoir à "tout reconstruire"

...et peut-être aussi, un 4) pour ne pas faire souffrir toute la famille, sachant que sa femme refusera de le quitter et lui "pourrira" la vie pour qu'il reste avec elle et quitte sa dulcinée ( ou plutôt sa "pétasse" ou un joli nom de ce genre!)

lumière et ténèbres s'affrontent dans sa vie!
mais pour lui, de la "poule " ou de l'oeuf, il ne choisit pas: les deux sont premiers...?
où est l'erreur?

n'est-ce pas le plus souvent dans ces termes là que se pose le problème crucial de l'homme? , qui, s'il n'est "pas de bois" ne se trouve peut-être pas si souvent dans le cadre d'une aventure sans lendemain, beaucoup plus facile à avouer, il me semble? (mais tout dépend bien sûr de l'état d'esprit de sa femme!)

[Wooden Ali]

Bonjour Gereve,
Je suis partisan d'essayer d'expliquer a priori les choses de la façon la plus simple possible sans introduire de notions nouvelles, extraordinaires dont on pourrait se passer en se cassant un peu la tête. L'application du rasoir d'Occam en quelque sorte.
En ce qui concerne les sources de la morale, on est, amha, bien loin d'avoir épuisé celles qui viendraient directement de notre nature d'animal grégaire. Inutile donc, dans un premier temps, d'y introduire des notions métaphysiques comme Lumière ou Ténèbres.
Je considère que se sentir bien, propre quand on a fait quelque chose qu'on considère comme bon a toutes les caractéristiques d'une pulsion satisfaite. Celle qu'on a après une douche ou un verre d'eau fraîche quand on a eu soif.
Il est sûr que l'homme possède des caractéristiques émergentes qui limitent les explications qui le réduisent à sa nature animale. Mais commencer par la métaphysique quand on a pas épuisé les ressources de la physique me parait prématuré et source de confusion et d'erreurs.

Ça te défrise ( Pour autant que ce soit possible )

Pour ton information, ça le pourrait...mais ça ne le fait pas !
Noir et blanc sont des symboles commodes pour dire bon, mauvais. Il permettent par exemple d'introduire la notion de "gris" sans lourdes périphrases. "Ténèbres" et "Lumière" vont plus loin en y mettant une connotation métaphysique que je ne trouve pas souhaitable car inutile.

[Geveil]

Wooden,

Oui, il y a une connotation je ne dirais pas métaphysique, mais spirituelle, et alors ?

A mon avis, tu confonds encore expliquer ( D'où ton allusion au rasoir d'Occam ) et ressentir.

Pour ce qui est de l'explication du fonctionnement, ton premier message, je l'ai dit, est excellent et je n'ai rien à y ajouter, ou à en retrancher.

Mais je te fais part de mon ressenti, et je t'explique que je peux ressentir une autre forme de clarté que celle de la lumière, autrement dit, je peux être en plein soleil et voir le monde tout noir.

Quelle l'utilité de telles remarques, puisque tu parles d'utilité ?
Tout simplement d'élargir notre champ de perceptions et ces perceptions ne viennent pas que de l'extérieur, mais aussi de l'intérieur.
C'est trop personnel, trop subjectif pour être partagé, diras-tu .

Mais tout est subjectif, quand je dis " Tiens regarde, la colonne de mercure indique 10 ° je te fais part d'images qui sont à l'intérieur de ma tête" et je suppose que tu existes et que tu peux avoir la même image dans ta tête, ou du moins une image ressemblante ( Car nous n'avons pas le même point de vue ).

Quand je dis " Tel évènement me met en colère", tu ne peux pas ressentir ce que je ressens, mais peut-être éprouves-tu un sentiment analogue.

Donc, quand je dis " le monde me paraît plus clair", il ne s'agit pas de lumière solaire, mais peut-être ressens tu quelque chose d'analogue;

Maintenant dis moi où est la faute de raisonnement ?

Cordialement, gereve.

[Wooden Ali]

Bien sûr que je ressens du bien-être quand je fais ce que j'estime bon et tout un tas de sentiments désagréables quand je fais le contraire. Je ne le nie pas puisque j'en fait une des composantes essentielles de ma morale. Là où nous divergeons c'est que tu y vois quelque chose de mystérieux, vaguement transcendant et que moi pas.
Je ne néglige ni la réalité, ni l'intensité de ton sentiment puisque je peux, en première approximation, ressentir quelque chose qui y ressemble dans les mêmes circonstances. Je ne le trouve ni plus étonnant ni plus mystérieux que celui que je ressens quand je suis rassasié.
Je ne refuse pas la "spiritualité" par principe : la plupart du temps, je n'en ai pas besoin.
Mais le vieil adage : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" a de beaux jours devant lui.

[Geveil]

Finalement, où ça nous mène cette discussion ?

[Wooden Ali]

Bonjour, Gereve

Finalement, où ça nous mène cette discussion ?

A peu près, la où mène toute discussion. Pas bien loin et pas bien vite.
Les fruits du verbe sont toujours hors de vue et incertains. Soyons patients !
Pour être plus précis, d'emblée, je ne trouve pas cette discussion particulièrement stérile . Pas plus en tout cas que la moyenne des joutes.

[ElBilqîs]

Finalement, où ça nous mène cette discussion ?

ne serait-ce pas à prendre conscience que, quelle que soit notre croyance/foi/ doute/athéisme,
nous ne sommes pas des êtres de lumière
mais pas non plus complètement ténébreux
l'ombre et la lumière se cherchent et se pourchassent, sans vraiment de vainqueur ni de vaincu
à moins d'un effort (douloureux?) pour donner un sens (favorable?) à notre vie personnelle
sans "effort", sommes nous condamnés à vivre dans le noir?
cela ne voudrait-il pas dire que l'homme est foncièrement mauvais?
ma réponse étant "non", j'en déduis que notre vie est une lutte permanente entre la "facilité" (se laisser porter par le vent, balloter sans cesse au gré du "hasard") et la prise de conscience de nos actes, qu'ils tendent vers "notre" notion du bien ou du mal.

et je ne peux m'empêcher de penser que ce qui compte vraiment, c'est que notre "conscience" (certains peuvent l'appeler Dieu, d'autres le bon sens, d'autres encore la foi), nous guide et nous aide à être en Paix avec nous-mêmes afin que, lorsque viendra pour nous le "dernier jour" dans cette (unique ou non) vie, nous pouvions partir sans regrets/remords/déception, mais dans la sérénité (et l'espérance pour ceux qui attendent une vie "meilleure" après leur mort)

[Invité]

Cette discussion ne mène nulle part, comme aucune discussion qui a lieu ici, et même comme aucune discussion tout court.

Cependant...

Cela était prévisible de par la forme même du premier message, qui n'appelle pas vraiment de commentaire autre que "Mais bien sûr, je suis d'accord !". Car, comment ne pas être d'accord avec Gereve, à moins de vouloir passer pour un salaud intégral ?

El-Bilqis nous dit que chacun de nous est un peu lumières et un peu ténèbres. Pour moi, qui ne craint pas de passer pour le salaud intégral, justement, j'ose dire que c'est une affirmation qui ne mange pas de pain.

En effet, tout le monde sera d'accord avec cela, mais de là à croire qu'on a atteint un palier où chacun a fait l'effort de se rapprocher des manières de penser des autres, quelle erreur !

En vérité, chacun est intimement convaincu que tous sont un peu lumières et un peu ténèbres, mais on ne progresse pas en disant cela, car chacun reste sur son idée de ce que sont les ténèbres et la lumière. Ou n'a pas d'idée à ce sujet. Et c'est très bien comme ça.

L'un dira que les lumières sont inconcevables sans la religion, mais pour un autre, la religion n'est que l'expression d'une peur frileuse de vivre pleinement sa vie, de danser et rire au bord du gouffre en maniant le marteau de la raison !

Que m'importent la lumière et les ténèbres ? Tel serait mon dernier mot, et pour le coup, je sens un air plus sain, plus pur, moins vicié à se représenter la problématique ainsi que dans le sens contraire...

[Ronsard]

Plus il y a de lumière dans l'existence et plus il y a d'ombres. C'est ainsi que Dieu créa le Diable.

Il est simple Ronsard !

[Invité]

Bien sûr ! Le diable est une nécessité de la nature, il est Dieu vu de l'autre côté.

Moi, mon diable, c'est l'esprit de pesanteur...