Re: Envisager les extra-terrestres

[Magnus]

Ben... j'l'ai rencontrée en même temps que ma femme dont j'étais le type mais pas le 3ième, c'était le cinquième je crois, et quand j'ai vu les premières dessins d'E.T. j'ai trouvé qu'elle en avait des airs familiers.

[gaston21]

Entendu ce matin; plus de 1000 planètes ont été découvertes à ce jour. Dire qu'il y a peu d'années c'était pratiquement inenvisageable... L'Univers n'étant composé que du même type de matière, aucune raison de refuser que la même évolution se poursuit ailleurs si les conditions nécessaires sont respectées. Dans S&A de Novembre, je lis qu'un simple impact d'une comète de glace avec une planète produit des acides aminés, briques essentielles de la vie. Ca a été reproduit en laboratoire. La Terre en a reçu sur le museau, des comètes de glace! Un vrai bombardement! La vie est donc apparue à la suite de ce bombardement; donc pas de ET à face de québécois qui débarque chez nous. Et ce phénomène se produit sur toutes les planètes. Donc, des gaston, M'enfin, Lilith, ça grouille de partout, comme les cafards, mais les autres sont tellement loin que nous ne les atteindrons jamais. La belle-mère de Magnus est peut-être la seule qui ait fait le voyage...

[gaston21]

Pour compléter. Je lis dans le hors-série de S&A de Novembre que le généticien Craig Venter a réussi à fabriquer la première bactérie synthétique; il a construit brique par brique son génome, en copiant fidèlement celui d'une bactérie bien réelle, , le Mycoplasma Mycoides. Autrement dit la vie a jailli au bout de ses doigts, dans l'éprouvette ! On ne dit pas si la dite bactérie s'est sauvée ensuite, à c... rabattues...Mais un fait est certain, la vie est apparue après un simple et très compliqué assemblage de molécules. Et les medias n'en ont rien dit... C'est pourtant fantastique! Adieu donc, les germes extraterrestres et les ET facteurs...Pour ma part, je ne suis pas du tout surpris. Je vois la vie dans l'atome, le proton, le quark, le photon et j'en passe...La vie n'est que l'expression de l'esprit et l'esprit est partout...

[ronron]

L'Univers n'étant composé que du même type de matière, aucune raison de refuser que la même évolution se poursuit ailleurs si les conditions nécessaires sont respectées.

Pourquoi restreindre le vivant à cette unique représentation humaine?

[Gerard]

La Terre en a reçu sur le museau, des comètes de glace! Un vrai bombardement! La vie est donc apparue à la suite de ce bombardement; donc pas de ET à face de québécois qui débarque chez nous. Et ce phénomène se produit sur toutes les planètes. Donc, des gaston, M'enfin, Lilith, ça grouille de partout, ...

 Oui, la vie peut apparaître très facilement... dès lors qu'il y a une planète tellurique, à la bonne distance de son soleil et possédant un noyau de fer suffisant pour générer un bouclier anti-radiation...

 Mais ce sont ces conditions de départ qui ne sont pas une évidence !

La bonne distance :
 Faut rappeler qu'il n'y a qu'une minuscule zone orbitale dans notre système solaire où il ne fait ni trop chaud ni trop froid. Cette zone pourrait être vide de toute planète, même avec une dizaine de planètes dans le système.

Le bouclier anti-radiation :
 Faut rappeler que si on a du mal à envisager d'aller vivre sur Mars, c'est non seulement parce qu'elle est trop froide et trop petite pour retenir une atmosphère, mais aussi parce qu'elle n'a aucun bouclier anti-radiation, preuve qu'une planète tellurique n'implique pas qu'elle soit viable.

Dès lors, avant même que la moindre bactérie ne vienne poser ses valises, combien y a-t-il de chance de trouver une planète qui réunisse toutes ces conditions ? Avec 1000 milliards de soleils, il est parfaitement possible que nous soyons LE SEUL système (ou un des rares) à posséder cet incroyable concours de circonstances.

 Après, même en admettant qu'il y en ait quelques unes, il reste à savoir si le passage de la bactérie à une espèce maitrisant le voyage spatial est si "automatique" que ça. Si le bombardement météoritique ne se calme pas, il est difficile pour la vie de se développer plus avant. Heureusement, nous avons une LUNE qui attire une bonne partie des bolides sidéraux et équilibre la rotation de notre planète (encore un coup de chance incroyable qui ne doit pas se trouver fréquemment !)...

 Donc des bactéries qui grouillent sur presque chaque caillou de notre galaxie, ça ouai, c'est prouvé. Mais une galaxie qui GROUILLE de civilisations, j'y crois pas trop.

...

[dedale]

Désolé je reviens au tout début de la discussion.

Mais ça fait 66 ans que ça dure ! Depuis les premières soucoupes volantes vues par un pilote de l'USAF en 1946 aux derniers témoignages de 2012, je pense qu'on est habitués, non ? S'ils attendent d'avantage, c'est l'effet contraire qui va se produire : on va broder des théories terrifiantes et du coup, même un contact "pacifique" sera pris pour une aggression. Donc c'est autre chose.. mais quoi ? Tant que je n'aurais pas entendu une théorie satisfaisante sur ce point, je considèrerais que l'hypothèse extra-terrestre est incohérente et donc à rejeter.

- L'HET ou Hypothèse Extraterrestre, est une hypothèse selon laquelle d'autres monde accueilleraient des formes de vie.
- L'HET2 ou HET secondaire est l'hypothèse selon laquelle des formes de vie pensantes, maîtrisant la spationautique et d'autres technologies avancées, plus avancées que les nôtres donc, des êtres civilisés, organisés, viendraient nous visiter sur terre intentionnellement ou accidentellement.

Les 2 hypothèses sont en relation mais n'ont pas à être amalgamées. On ne suppose pas qu'il existe des formes de vie extraterrestres parce qu'il y a des OVNI, mais parce qu'il existe d'autres mondes qui peuvent éventuellement comme le nôtre accueillir la vie . C'est du moins ce que l'on peut raisonnablement envisager.

Mais des extraterrestres, qui seraient en fait très comparables à l'homme mais simplement en plus évolués, cela relève en réalité d'une image très naïve.
Vu la diversité du monde vivant sur notre seule planète, on peut s'attendre à certaines différences avec une forme de vie extraterrestre.

Pour ce qui est des OVNI, on rentre dans un domaine où les informations ne sont pas toujours fiables et où l'approche n'est pas toujours objective, neutre.
Un objet volant non identifié n'est pas forcément un vaisseau extraterrestre. Donc avant même de parler d'agression ou de contact, il est nécessaire au préalable de définir en quoi un objet indéfini pour 'x' raisons est un vaisseau extraterrestre

[Gerard]

- L'HET2 ou HET secondaire est l'hypothèse selon laquelle des formes de vie pensantes, maîtrisant la spationautique et d'autres technologies avancées, plus avancées que les nôtres donc, des êtres civilisés, organisés, viendraient nous visiter sur terre intentionnellement ou accidentellement.

 Et est-ce que ce HET2 explique pourquoi des extra-terrestres qui viendraient intentionnellement nous voir, ne se montreraient pas ?

Car au-delà des probabilités et des témoignages d'OVNI, c'est la question qui se pose et je ne connais aucune hypothèse pour y répondre, à part les complots "Francs-maçon", "Illuminati", "CIA", qui se vautrent tous dans la contradiction.

Mais des extraterrestres, qui seraient en fait très comparables à l'homme mais simplement en plus évolués, cela relève en réalité d'une image très naïve.
Vu la diversité du monde vivant sur notre seule planète, on peut s'attendre à certaines différences avec une forme de vie extraterrestre.

 Pourquoi donc ? La fonction crée l'organe, comme on dit.

Pourquoi le dauphin qui a les mêmes capacités cervicales que l'homme ne domine pas la planète ? Pourquoi les poulpes si agiles et intelligents ne construisent rien ? C'est parce que pour être capable de développer une technologie capable de voyager dans le cosmos, y a une ergonomie obligatoire : les dauphins n'ont pas de mains. Même en greffant un cerveau humain dans un dauphin, il ne pourra jamais faire un feu, ni créer des métaux...

L'Homme est sorti du lot, parce qu'il est bipède et qu'il a libéré deux membres pour faire autre chose que se mouvoir. Son pouce opposable est également indispensable, etc... Donc l'aspect humanoïde pourrait parfaitement être l'aspect d'extra-terrestres astronautes. Ce serait peut-être même une condition indispensable. Aucune méduse ne pourra jamais développer le voyage spatial. C'est physiquement impossible. Car n'oublions pas que nous ne parlons pas juste d'extra-terrestres, ni même d'extra-terrestres intelligents, nous parlons d'extra-terrestres bâtisseurs de technologie spatiale. C'est très réducteur, donc cela réduit d'autant les possibilités anatomiques.

De même, pour développer de telles techniques, il faut une société industrielle, donc une société équivalente à la nôtre.

 Alors ne rejette pas les éventuelles similarités. Quand on pousse trop loin l'anti-antropomorphisme, ça devient du nombrilisme !

 Nous sommes UNIQUES ! Aucun extra-terrestre ne pourrait nous ressembler !

 Et pourquoi non ? Serions-nous le centre de l'univers ?
 Serions-nous un modèle exclusif ?

...

[M'enfin]

Serions-nous un modèle exclusif ?

Au point où nous en sommes, peut-être serait-il bon de nous croire seuls dans l'univers pour un temps, ça nous éviterait peut-être de disparaître faute de n'avoir pas su mieux nous entendre entre nous. 

[Gerard]

peut-être serait-il bon de nous croire seuls dans l'univers pour un temps, ça nous éviterait peut-être de disparaître faute de n'avoir pas su mieux nous entendre entre nous. 

 Tu crois que ça changerait quelque chose ?

L'hypothèse extra-terrestre n'existe que depuis un siècle. Avant, on s'est toujours cru seuls... et je n'ai pas l'impression que cela ait modéré notre ardeur à nous détruire...

 Je pense au contraire que si nous pouvions acquérir la certitude que nous ne sommes pas seuls dans l'univers, cela nous regrouperait forcément d'avantage. "NOUS CONTRE LES AUTRES"... Ce principe éternel se retourne forcément contre nous si nous pensons être seuls. Mais si y a des "autres" encore plus loin...

...

[troubaadour]

L'hypothèse extra-terrestre n'existe que depuis un siècle. Avant, on s'est toujours cru seuls... et je n'ai pas l'impression que cela ait modéré notre ardeur à nous détruire...

Notre ardeur à nous détruire.... et depuis le temps on n'y est pas encore arrivé.... ! bigre.....
Sacré Gérard t'en manque pas une.... .. 

[M'enfin]

peut-être serait-il bon de nous croire seuls dans l'univers pour un temps, ça nous éviterait peut-être de disparaître faute de n'avoir pas su mieux nous entendre entre nous. 

L'hypothèse extra-terrestre n'existe que depuis un siècle. Avant, on s'est toujours cru seuls... et je n'ai pas l'impression que cela ait modéré notre ardeur à nous détruire...

Avant, nous étions moins nombreux, et nous croyions que Dieu nous venait en aide, maintenant que la planète est mise à sac, nous espérons qu'un miracle venant du ciel nous sortira de l'impasse. Peut-être que, si on croyait moins aux miracles, les choses iraient mieux, non?

Je pense au contraire que si nous pouvions acquérir la certitude que nous ne sommes pas seuls dans l'univers, cela nous regrouperait forcément d'avantage. "NOUS CONTRE LES AUTRES"... Ce principe éternel se retourne forcément contre nous si nous pensons être seuls.

Ce principe se retourne déjà contre nous: nous sommes la seule espèce dont les individus s'entretuent en imaginant que les autres sont contre eux alors qu'à la fin, on réalise qu'il n'y avait rien à gagner. Je crois que c'est contre ce principe qu'il faudrait nous retourner si on veut gagner cette course, contre notre propre égocentrisme.

[dedale]

Et est-ce que ce HET2 explique pourquoi des extra-terrestres qui viendraient intentionnellement nous voir, ne se montreraient pas ?

Ce ne sont pas à proprement dit des réponses mais des spéculations.
On retrouve souvent, par exemple, le principe de "non-intervention".

Pourquoi le dauphin qui a les mêmes capacités cervicales que l'homme ne domine pas la planète ?

L'architecture cérébrale du dauphin n'est pas très comparable à celle de l'homme : Cet animal possède un cerveau dédoublé.
Quant au fait qu'il domine ou pas la planète ne dépend pas seulement du critère neurobiologique : Demain, ce sont peut être les virus qui domineront, ou les poulpes.
Pareillement pour la forme d'intelligence et son expression, celle de l'homme en est une, mais peut être n'est-elle pas la seule référence à envisager.

Pourquoi les poulpes si agiles et intelligents ne construisent rien ?

Parce que la nécessité ne les contraint pas à le faire. L'évolution n'est pas uniforme, elle est justifiée par une adaptation appropriée à des contraintes précises.

C'est parce que pour être capable de développer une technologie capable de voyager dans le cosmos, y a une ergonomie obligatoire : les dauphins n'ont pas de mains. Même en greffant un cerveau humain dans un dauphin, il ne pourra jamais faire un feu, ni créer des métaux...

Des êtres qui viendraient nous visiter auraient certainement - ou nécessairement plutôt - des membres articulés leur permettant de construire et une intelligence permettant de concevoir, mais ça n'exclue en rien des différences fondamentales avec ce que nous connaissons sur terre : un métabolisme différent, un code génétique, des facultés de perception différentes, une stratégie de survie très différente de la nôtre, etc.

Evidemment, ce sont des spéculations.

L'Homme est sorti du lot, parce qu'il est bipède et qu'il a libéré deux membres pour faire autre chose que se mouvoir. Son pouce opposable est également indispensable, etc... Donc l'aspect humanoïde pourrait parfaitement être l'aspect d'extra-terrestres astronautes.

Il y a au moins 2 inconnues :

1 - les contingences qui font que, selon la planète où elle vit, une espèce évolue et parvient à émerger du lot sur un plan neurocognitif. Rien n'est moins probable que ce qui se passe sur terre se passe sur une autre planète. Par exemple, nous avons découvert le feu parce que notre atmosphère, composée d'une certaine proportion d'oxygène, permet l'existence du feu. Mais qu'en est-il d'une espèce qui vit dans une atmosphère dans laquelle le feu ne peut pas exister? Elle prendra une autre voie, fera connaissance avec l'énergie thermique d'une autre manière : Au final, cela donnera une espèce qui aura évolué selon d'autres jalons que les nôtres. Donc sur un plan exobiologique et culturel, nous ne sommes pas en mesure de déterminer les variations plausibles de l'évolution d'une espèce E.T.

2 - Nous ne connaissons rien non plus des conditions d'émergence de la vie sur un monde qui peut être très différent du nôtre. Cela conduit à rester réservé sur l'évolution et l'adaptation des systèmes métaboliques à des milieux exotiques, voire hostiles pour nous, mais pas moins accueillant que notre monde pour certaines formes de vie.

On nage dans l'inconnu. On peut seulement se référer très prudemment aux modèles offerts par la connaissance de notre propre milieu.

Ce serait peut-être même une condition indispensable. Aucune méduse ne pourra jamais développer le voyage spatial. C'est physiquement impossible. Car n'oublions pas que nous ne parlons pas juste d'extra-terrestres, ni même d'extra-terrestres intelligents, nous parlons d'extra-terrestres bâtisseurs de technologie spatiale. C'est très réducteur, donc cela réduit d'autant les possibilités anatomiques.

Effectivement cela réduit les possibilités anatomiques, mais vu la diversité du vivant, cela laisse quand même de bonnes surprises en perspective. Bien qu'il ne faut pas rejeter a priori la possibilité que la forme humaine ou quelque chose de proche puisse prétendre à une certaine représentativité. Seulement cela impliquerait un cursus et donc, des spécialisations, des conditions d'évolution, beaucoup trop comparables aux nôtres. Ca me semble peu probable, mais ce n'est que mon opinion : le sujet ne me permet pas d'affirmer quoi ce soit.

De même, pour développer de telles techniques, il faut une société industrielle, donc une société équivalente à la nôtre.

Il existe, sur terre même, de nombreux types de société indistrielles.

Alors ne rejette pas les éventuelles similarités. Quand on pousse trop loin l'anti-antropomorphisme, ça devient du nombrilisme !

Je ne fais pas de politique, j'évalue seulement les possibilités.

Nous sommes UNIQUES ! Aucun extra-terrestre ne pourrait nous ressembler !

Wink Et pourquoi non ? Serions-nous le centre de l'univers ?
yeux ecarquilles Serions-nous un modèle exclusif ?

Amusant et enfantin.

Toutes les espèces sont un modèle exclusif d'organisme vivant : C'est pour cela qu'on les appelle des "espèces" - elles possèdent des spécialités que l'on ne retrouve pas chez les autres.
Ainsi même si un singe possède des pouces opposables et un cerveau, il ne construit pas, il ne fabrique pas.
Donc même si des E.T étaient semblables à nous au point où tu te l'imagines, rien n'est moins probable que nos évolutions soient comparables.

D'autres mondes, d'autres contingences, donc d'autres espèces.

[Gerard]

Et est-ce que ce HET2 explique pourquoi des extra-terrestres qui viendraient intentionnellement nous voir, ne se montreraient pas ?

Ce ne sont pas à proprement dit des réponses mais des spéculations.
On retrouve souvent, par exemple, le principe de "non-intervention".

 Alors pourquoi on les voit quand même ? C'est l'éternel paradoxe : les ET se cachent, mais on les voit quand même. Ce qui signifie :

1. ...qu'ils cherchent à nous faire comprendre leur existence de façon progressive, mais dans ce cas, ils sont particulièrement lents, parce que la première apparition d'OVNI remonte déjà à 70 ans.

2. ...que toutes ces apparitions sont bidons et qu'aucun extra-terrestre ne nous a rendu visite.

3. ...que toutes ces apparitions sont bidons MAIS que les vrais extra-terrestres restent effectivement cachés et qu'on n'en a jamais vus.

La troisième option est la plus cohérente, mais du coup, on parle vraiment dans le vide.

Quant au fait qu'il domine ou pas la planète ne dépend pas seulement du critère neurobiologique : Demain, ce sont peut être les virus qui domineront, ou les poulpes.

 "Dominer la planète" et "développer le voyage cosmique" sont deux choses différentes. Les dinosaures ont dominé la planète, ils n'ont pas voyagé dans l'espace.

Des êtres qui viendraient nous visiter auraient certainement - ou nécessairement plutôt - des membres articulés leur permettant de construire et une intelligence permettant de concevoir, mais ça n'exclue en rien des différences fondamentales avec ce que nous connaissons sur terre : un métabolisme différent, un code génétique, des facultés de perception différentes, une stratégie de survie très différente de la nôtre, etc.

 Oui, bien sûr... des petits changements. Mais donc, imaginer des humanoïdes verdâtres ou grisâtres, n'est pas si absurde. Par "différent", je croyais que tu envisageais un truc genre "poulpe qui respire de l'hydrogène"... ça je n'y crois pas... (en tant qu'espèce maîtrisant le voyage spatial !).

nous avons découvert le feu parce que notre atmosphère, composée d'une certaine proportion d'oxygène, permet l'existence du feu. Mais qu'en est-il d'une espèce qui vit dans une atmosphère dans laquelle le feu ne peut pas exister? Elle prendra une autre voie, fera connaissance avec l'énergie thermique d'une autre manière ...

 Pour l'instant, il nous est impossible d'imaginer une civilisation qui se serait développée sans passer par la maitrise du feu... peut-être parce que ce serait effectivement IMPOSSIBLE ?

Nous ne connaissons rien non plus des conditions d'émergence de la vie sur un monde qui peut être très différent du nôtre.

 Pas d'accord : nous ne pouvons pas dire que nous n'avons pas d'éléments de comparaison : sur les différentes planètes de notre système solaire, à part une vie microbienne, aucun environnement différent du modèle terrestre n'a été capable de produire une vie développée équivalente à la nôtre.

Donc sur quelle base envisages-tu qu'une vie radicalement différente de la nôtre dans un environnement radicalement différent du nôtre, pourrait parvenir à un niveau technologique égal ou supérieur au nôtre ?

De même, pour développer de telles techniques, il faut une société industrielle, donc une société équivalente à la nôtre.

Il existe, sur terre même, de nombreux types de société industrielles.

 D'accord. Mais c'est quand même un système commun, donc la possibilité d'envisager des échanges commerciaux avec eux. Ce ne sont pas des "êtres divins", tellement au-dessus de tout qu'ils ne comprendraient pas nos préoccupations.

Toutes les espèces sont un modèle exclusif d'organisme vivant : C'est pour cela qu'on les appelle des "espèces" - elles possèdent des spécialités que l'on ne retrouve pas chez les autres.

 Justement pas. On pourrait croire qu'un oiseau n'a aucun rapport avec un homme, pourtant sur le plan anatomique, ses ailes ne sont que des bras et des doigts... La diversité biologique n'est qu'apparente :  la Nature a toujours appliqué les mêmes solutions à tous. Les ovipares ont laissé place aux marsupiaux et aux mammifères dans des zones géographiques totalement différentes et sans se consulter évidemment.

Donc nul n'est "unique", il n'est que le fruit de son environnement. Donc à "environnement égal", il y aura vraisemblablement un développement anatomique "égal". De même pour la technologie : tout le monde a inventé "le feu" et "la roue" avant de développer d'autres technologies. Donc y a pas de "miracle" : nous suivons probablement une logique de développement parfaitement banale et commune à de nombreux systèmes stellaires.

 C'est dur à admettre quand on se croit unique, pas vrai ?

...

[Gerard]

L'hypothèse extra-terrestre n'existe que depuis un siècle. Avant, on s'est toujours cru seuls... et je n'ai pas l'impression que cela ait modéré notre ardeur à nous détruire...

Avant, nous étions moins nombreux, et nous croyions que Dieu nous venait en aide...

 Les vrais dirigeants n'ont jamais cru à ces conneries ! "Dieu" n'est qu'un outil du pouvoir. Et le pouvoir s'est toujours cru seul !

maintenant que la planète est mise à sac, nous espérons qu'un miracle venant du ciel nous sortira de l'impasse

 Encore une fois, les vrais dirigeants n'envisagent pas de telles hypothèses ! Ils se croient seuls. Et les rares fois où ils ont pu envisager l'hypothèse extra-terrestre, c'était pour y voir un danger, pas des sauveurs.

Donc un vrai contact avec une entité extra-terrestre, prouvée et ne faisant plus partie de la "croyance", provoquerait certainement un changement de la vision de notre propre communauté humaine. Là... OUI, ça pourrait peut-être enfin changer notre attitude auto-destructrice...

"NOUS CONTRE LES AUTRES"... Ce principe éternel se retourne forcément contre nous si nous pensons être seuls.

Ce principe se retourne déjà contre nous: nous sommes la seule espèce dont les individus s'entretuent en imaginant que les autres sont contre eux alors qu'à la fin, on réalise qu'il n'y avait rien à gagner. Je crois que c'est contre ce principe qu'il faudrait nous retourner si on veut gagner cette course, contre notre propre égocentrisme.

 Beh oui, ça se retourne déjà contre nous, parce qu'on se croit seuls. Et tu ne pourras pas changer cette attitude égocentrique qui fait partie de notre fonctionnement depuis toujours. Par contre, tu peux changer le référentiel. Tu te souviens du principe LePen ?

Je préfère mon frère à mon cousin,
Je préfère mon cousin à mon voisin,
Je préfère mon voisin à l'étranger,
Je préfère l'étranger blanc à l'étranger noir...

et si on rajoutait :
Je préfère l'étranger noir à l'étranger EXTRA-TERRESTRE...

 Du coup, toute la communauté humaine se retrouve rassemblée !
Fini le racisme inter-humain ! Non ?

...

[mirage]

Il faut juste trouver les volontaires pour ouvrir le feu s'ils sont pacifiques, charmants, bienveillants et en béton armé.
quoique ils nous feraient de l'ombre, ou seraient adulés. donc unissent les humains avec eux, ou contre eux ou partisans et opposants, collaboration etc.....je crois que pour moi c'est l'heure   bonne nuit étoilée  

[M'enfin]

Avant, nous étions moins nombreux, et nous croyions que Dieu nous venait en aide...

Les vrais dirigeants n'ont jamais cru à ces conneries ! "Dieu" n'est qu'un outil du pouvoir. Et le pouvoir s'est toujours cru seul !

Si c'était le cas, le pape serait athée.  Même de nos jours, certains dirigeants vont jusqu'à consulter des voyants pour prendre leurs décisions, c'est tout dire! Par contre, je t'accorde que certains dirigeants se prennent pour le bras de dieu ou, si tu préfères, pour le nombril du monde.

les vrais dirigeants n'envisagent pas de telles hypothèses ! Ils se croient seuls. Et les rares fois où ils ont pu envisager l'hypothèse extra-terrestre, c'était pour y voir un danger, pas des sauveurs.

Tu as raison, se prendre pour le nombril du monde tient effectivement de la paranoïa!

Donc un vrai contact avec une entité extra-terrestre, prouvée et ne faisant plus partie de la "croyance", provoquerait certainement un changement de la vision de notre propre communauté humaine. Là... OUI, ça pourrait peut-être enfin changer notre attitude auto-destructrice...

Pour un animal, à part se reproduire, il y a deux sortes de nécessités dans la vie: se défendre contre les prédateurs et manger à sa faim. Dans les deux cas, se rallier est avantageux, mais les humains ont cette facilité à compliquer les choses: en se ralliant, ils sont capables de développer des armes trop dangereuses pour être utilisées, et des outils trop efficaces pour les ressources disponibles. Ce n'est pas l'auto-destruction notre problème, mais notre dangereuse efficacité quand nous réussissons à nous rallier.

Tu te souviens du principe LePen ?
Je préfère mon frère à mon cousin,
Je préfère mon cousin à mon voisin,
Je préfère mon voisin à l'étranger,
Je préfère l'étranger blanc à l'étranger noir...
et si on rajoutait :
Je préfère l'étranger noir à l'étranger EXTRA-TERRESTRE...
Du coup, toute la communauté humaine se retrouve rassemblée !
Fini le racisme inter-humain ! Non ?

Tu n'as pas honte de donner des idées de grandeur à Marine....?

[Gerard]

"Dieu" n'est qu'un outil du pouvoir. Et le pouvoir s'est toujours cru seul !

Si c'était le cas, le pape serait athée.

 Mais le Pape actuel n'a aucun pouvoir ! Et les plus anciens qui ont établi des tyrannies, je doute effectivement qu'ils aient cru en Dieu.

Même de nos jours, certains dirigeants vont jusqu'à consulter des voyants pour prendre leurs décisions, c'est tout dire! Par contre, je t'accorde que certains dirigeants se prennent pour le bras de dieu

 Croire qu'on peut voir le futur n'a rien à voir avec "croire qu'une entité supérieure vous juge". Quant à ceux qui pensent être le bras de Dieu, c'est bien encore une façon de rejetter l'idée qu'ils seront jugés. C'est au contraire une façon de se prendre pour Dieu.

Ce n'est pas l'auto-destruction notre problème, mais notre dangereuse efficacité quand nous réussissons à nous rallier.

 Oui, mais pour nous rallier contre d'autres êtres humains ! Donc quel que soit le vainqueur, l'humanité est toujours perdante. Ce ne serait pas le cas, si c'était contre des non-humains.

Tu te souviens du principe LePen ?
Je préfère mon frère à mon cousin...
et si on rajoutait :
Je préfère l'étranger noir à l'étranger EXTRA-TERRESTRE...
cheers Du coup, toute la communauté humaine se retrouve rassemblée !
Fini le racisme inter-humain ! Non ?

Tu n'as pas honte de donner des idées de grandeur à Marine....?  

 Ce n'est pas l'idée de Marine qui compte, c'est le CONTEXTE dans lequel elle se retrouverait si l'existence de visteurs extra-terrestres étaient avérée.

Tu vois la différence ? Toi tu voudrais qu'on change nos mauvais penchants, moi je voudrais qu'on change le cadre de nos mauvais penchants pour les rendre meilleurs.

 "Vouloir nous défendre" n'est pas une mauvaise idée en soi, tout dépend ce qu'on entend par "nous".

....

[M'enfin]

Même de nos jours, certains dirigeants vont jusqu'à consulter des voyants pour prendre leurs décisions, c'est tout dire! Par contre, je t'accorde que certains dirigeants se prennent pour le bras de dieu

 Croire qu'on peut voir le futur n'a rien à voir avec "croire qu'une entité supérieure vous juge".

Je me tue à dire que cela provoque la même déresponsabilisation, tu veux me faire mourir?   Ce n'est pas la croyance qui compte, mais l'effet.

Quant à ceux qui pensent être le bras de Dieu, c'est bien encore une façon de rejeter l'idée qu'ils seront jugés. C'est au contraire une façon de se prendre pour Dieu.

Se prendre pour le nombril du monde n'empêche pas de se soumettre à plus fort que soi, pour peu qu'on en soit convaincu ou forcé. Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas de hiérarchie dans la population et aucun ralliement n'aurait lieu.

Ce n'est pas l'auto-destruction notre problème, mais notre dangereuse efficacité quand nous réussissons à nous rallier.

 Oui, mais pour nous rallier contre d'autres êtres humains ! Donc quel que soit le vainqueur, l'humanité est toujours perdante. Ce ne serait pas le cas, si c'était contre des non-humains.

Pour l'instant, l'humanité n'a pas été perdante puisque nous sommes devenus trop nombreux. C'est dans notre imagination que nous paraissons perdant, quand nous nous projetons dans le futur, mais peut-être ne le serons-nous pas car ce genre de futur est hautement imprévisible.

Tu n'as pas honte de donner des idées de grandeur à Marine....?  

 Ce n'est pas l'idée de Marine qui compte, c'est le CONTEXTE dans lequel elle se retrouverait si l'existence de visiteurs extra-terrestres étaient avérée. Tu vois la différence ? Toi tu voudrais qu'on change nos mauvais penchants, moi je voudrais qu'on change le cadre de nos mauvais penchants pour les rendre meilleurs.

Je ne vois pas notre imagination comme un mauvais penchant, je vois juste qu'elle peut très facilement nous mettre dans le pétrin, et aussi facilement nous en sortir, mais il y a ce foutu hasard qui provoque de l'incertitude. Qui sait si on ne va pas y rester un jour?

 "Vouloir nous défendre" n'est pas une mauvaise idée en soi, tout dépend ce qu'on entend par "nous".

Ce n'était pas une si mauvaise idée que ça puisque nous sommes toujours là, mais il me semble que la donne a changé.

[Gerard]

"Vouloir nous défendre" n'est pas une mauvaise idée en soi, tout dépend ce qu'on entend par "nous".

Ce n'était pas une si mauvaise idée que ça puisque nous sommes toujours là, mais il me semble que la donne a changé.

 Nous sommes toujours là, mais nous avons la possibilité de tous nous anéantir en appuyant sur un simple bouton, c'est un mieux ?!

 A partir de quel moment notre pire prédateur est devenu l'Homme ?
Parce qu'au départ, la majorité de nos morts étaient provoquée par d'autres espèces, pas par nous ! C'est la logique de toute espèce animale en principe, non ? On se fait d'abord tuer par les autres, pas par nous mêmes !..

 .. sauf quand tous les prédateurs naturels ont été vaincus : à ce moment-là on se tue entre nous. Donc si y avait un nouveau prédateur, on arrêterait sensiblement de se tuer entre nous, non ?

...

[M'enfin]

"Vouloir nous défendre" n'est pas une mauvaise idée en soi, tout dépend ce qu'on entend par "nous".

Ce n'était pas une si mauvaise idée que ça puisque nous sommes toujours là, mais il me semble que la donne a changé.

 Nous sommes toujours là, mais nous avons la possibilité de tous nous anéantir en appuyant sur un simple bouton, c'est un mieux ?!

C'est une possibilité, comme toutes les possibilités que nous développons avec notre imagination, et qui peuvent être sélectionnées ou non par le milieu selon les circonstances. C'est l'instinct de conservation qui fait naître de telles possibilités chez nous, ce qui n'est pas le cas chez les animaux puisqu'ils n'ont pas suffisamment d'imagination. Devant l'inconnu il y a deux possibilité pour un animal, l'attaque ou la fuite, pour un humain il y en a une troisième si rien ne presse, réfléchir et essayer de comprendre le phénomène. Les ET ne nous menacent pas pour l'instant, alors réfléchissons à des manières de nous entendre entre nous.

 A partir de quel moment notre pire prédateur est devenu l'Homme? Parce qu'au départ, la majorité de nos morts étaient provoquée par d'autres espèces, pas par nous ! C'est la logique de toute espèce animale en principe, non ? On se fait d'abord tuer par les autres, pas par nous mêmes !.. .. sauf quand tous les prédateurs naturels ont été vaincus : à ce moment-là on se tue entre nous. Donc si y avait un nouveau prédateur, on arrêterait sensiblement de se tuer entre nous, non?

On ne se mange pas entre nous donc, par définition, on n'est pas notre propre prédateur, mais on a notre imagination pour nous défendre, et c'est elle la coupable. Si on l'utilisait seulement pour apprendre, on ne se serait pas fait la guerre, mais on se serait quand même mis dans le pétrin avec la surpopulation et la pollution. Si on arrive à s'entendre mondialement à ce sujet, la guerre va probablement cesser, et on va probablement trouver plein de solutions.

[Gerard]

On ne se mange pas entre nous donc, par définition, on n'est pas notre propre prédateur...

 Quand on tue son semblable pour s'emparer de ce qu'il possède, c'est un comportement de prédateur. Au même titre qu'on est le prédateur du vison, alors qu'on ne le mange pas, on prend juste sa fourrure.

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[M'enfin]

Ce n'est pas la définition de Wiki:

Un prédateur est un organisme vivant qui met à mort des proies pour s'en nourrir ou pour alimenter sa progéniture. La prédation est très courante dans la nature où les prédateurs jouent un rôle essentiel dans le maintien des équilibres écologiques. En général les prédateurs s'en prennent aux animaux faibles ou malades.

Il faudrait peut-être inventer un terme spécifique pour qualifier ce que nous faisons à nos semblables, et j'ai bien peur qu'il serait péjoratif, alors que la prédation ne l'est pas. Pour en revenir à nos moutons, pourquoi vouloir se rallier pour tondre des ET? T'as pas une meilleure idée?  

[desquestions]

A défaut de les avoir rencontrés, les E.T. ne sont, encore aujourd'hui, que simplement envisageables.
La porte ouverte aux imaginations TERRESTRES les plus débridées...
Qui veut du LSD ?

[M'enfin]

Me semblait aussi que ton langage ne pouvais pas être naturellement en si bonne forme!

[Gerard]

Ce n'est pas la définition de Wiki:
Un prédateur est un organisme vivant qui met à mort des proies pour s'en nourrir ou pour alimenter sa progéniture...
Il faudrait peut-être inventer un terme spécifique pour qualifier ce que nous faisons à nos semblables,

 Et les prédateurs sexuels (les violeurs), ils mangent leurs proies ?
(oui je sais, y en a qui le font)

Désolé, mais le concept de "prédation" recouvre déjà toute forme d'agression contre nos semblables. Et le fait est qu'avant on subissait essentiellement les agressions des autres espèces, mais maintenant, c'est surtout l'agression de nos semblables qui est à craindre. J'ai vu les chiffres récemment : la méduse-boîte : 200 morts par an, le crocodile : 100 morts, le requin : 50 morts.... ils ne risquent pas de nous exterminer, pas vrai ? Donc notre prédateur principal, c'est l'Homme.

Pour en revenir à nos moutons, pourquoi vouloir se rallier pour tondre des ET ?

 Il ne s'agit pas forcément de les tondre, tout dépendra de leur attitude. Mais qu'ils soient pacifiques ou belliqueux, dans tous les cas cela fondra nos multi-groupes en un seul groupe : les terriens. Pour l'instant ce groupe n'existe pas dans nos esprits, on définit notre appartenance sociale, à notre famille, nos amis, nos riverains citadins, nos concitoyens nationaux... et c'est tout. Les autres ce sont des "étrangers".

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