Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[JO]

La liberté, c'est de se conformer à la loi, dans une démocratie . Il y en a une. Elle est modifiable, mais surtout, elle peut s'appliquer intelligemment et elle l'est, sauf acharnement thérapeutique, condamnable .

http://www.admd.net/les-objectifs/faire-connaitre-la-loi.html

[Bulle]

Où vois-tu un problème sur une loi qui encadre ceux qui en veulent et qui n'oblige pas à y être soumis si tu ne le veux pas ?

Tu ne vois vraiment pas où est le problème ?
Il est dans le fait que si c'est le médecin qui décide,  ce n'est pas toi, et donc ton âme/conscience (qui du coup ira griller sur un barbecue divin), qui aura choisi. On n'est donc le "c'est pas moi, c'est la loi à laquelle je dois me soumettre"...
 

[Jipé]

Ben si c'est cela, on retombe dans les bondieuseries, autant le dire clairement que de jouer les faux-culs!

[Bulle]

Ben si c'est cela, on retombe dans les bondieuseries, autant le dire clairement que de jouer les faux-culs!

Les bondieuseries ont tout de même évolué : elles étaient contre la loi Léonetti au départ et lui reprochaient exactement la même chose que ce qu'elles reprochent à une loi de dépénalisation.
Ce qui est curieux c'est qu'elles (les bondieuseurs de bondieuseries) n'arrivent pas à admettre que les dangers liés à la loi Léonetti restent bel et bien existants puisque c'est le corps médical qui décide, alors que dans le cas d'une loi de dépénalisation comme en Belgique par exemple, ils n'existent plus puisque c'est le malade qui fait la demande.
Il est donc, amha, très clair que le problème tient au refus de la liberté de choix. Et il me semble que c'est d'une profonde malhonnêteté intellectuelle pour des religions qui défendent le libre-arbitre.

La liberté, c'est de se conformer à la loi, dans une démocratie

Je n'avais pas vu ta réponse en postant la mienne ; on dirait bien que tu fais l'exacte démonstration de ce que je disais.   

Elle est modifiable, mais surtout, elle peut s'appliquer intelligemment et elle l'est, sauf acharnement thérapeutique, condamnable .

L'euthanasie passive est plus "acceptable" que l'euthanasie active pour toi. Autrement dit il y a geste d'amour et de compassion lorsque l'on cesse tout soin, que l'on cesse l'alimentation en attendant patiemment 8, 10, 15 voire 6 semaines sans forcément calmer réellement la souffrance ; mais elle devient un meurtre lorsque l'on fait une piqure létale... à la demande du malade. Là franchement il me semble qu'il y a un vrai problème.

[JO]

Il s'agit de lois, pas d'amour ni compassion, encore moins de religion . Le déplacement de fond de la discussion ne permet pas l'échange . Tant pis .
Je ne suis pour rien dans l'élaboration des lois et, passive ou active, je suis pour la dé-pé-na-li-sa-tion, pas pour la légalisation, je l'ai répété des dizaines de fois . Le reste est hors sujet, non ?

[Magnus]

Il s'agit de lois, pas d'amour ni compassion, encore moins de  religion . Le déplacement de fond de la discussion ne permet pas l'échange . Tant pis .
Je ne suis pour rien dans l'élaboration des lois et, passive ou active, je suis pour la dé-pé-na-li-sa-tion, pas pour la légalisation, je l'ai répété des dizaines de fois . Le reste est hors sujet, non ?

Mais c'est bien de "dépénalisation" qu'il s'agit en Belgique, l'euthanasie n'y est pas légalisée. Il n'y a d'ailleurs pas, à proprement parler, de "droit à mourir" en Belgique, il y a le droit de demander l'euthanasie active sous certaines conditions.  Si ces conditions sont remplies, le patient bénéficie d'une euthanasie dépénalisée.
Mais bien entendu, pour cela, il a forcément fallu une loi.

[Jipé]

Jo est pour la dépénalisation mais pas pour l'euthanasie, c'est très cohérent tout cela...  

[JO]

Magnus a très bien résumé la question . C'est au niveau des conditions que la loi doit fixer les limites , et, à mon avis, la souffrance morale n'en est pas une . Il peut arriver qu'elle accompagne des incommodités douloureuses dues à la maladie: ce sont elles qui motivent le geste terminal, pas le désespoir dû à la solitude, aux incomodités, qui sont le fait d'un accompagnement défectueux, lequel n'est pas du ressort de la loi , mais du sentiment humain vis à vis des malades, mourants ou non . Il est indigne qu'un mourant souffre, psychiquement, sans être accompagné, psychiquement, et pas par euthanasie . La souffrance psychique qui n'a que la mort pour remède, c'est la faillite de la société .

[Magnus]

C'est au niveau des conditions que la loi doit fixer les limites, et, à mon avis, la souffrance morale n'en est pas une.

Les conditions, en Belgique, tiennent compte des souffrances inapaisables autant au niveau psychique que physique.
Je ne suis pas d'accord pour soutenir que "la souffrance morale n'en est pas une", la souffrance physique et la souffrance psychique pouvant être très étroitement liées.
Il existe aussi des cas extrêmes où la souffrance est seulement psychique mais inapaisable.

[Jipé]

Tout à fait Magnus, la preuve, il y a des personnes qui n'ont pas de maladie autre que la dépression et en arrivent à se suicider. C'est bien que la souffrance morale amène aux extrêmes, non ?

[Bulle]

Il est indigne qu'un mourant souffre, psychiquement, sans être accompagné, psychiquement, et pas par euthanasie . La souffrance psychique qui n'a que la mort pour remède, c'est la faillite de la société .

La faillite de la société selon saint qui ?

C'est étrange ce lit motiv de faillite de la société à partir du moment où il est question de la liberté de choix ! L'avortement, c'est la faillite de la société, le mariage pour tous, c'est la faillite de la société, la dépénalisation de l'euthanasie c'est la faillite de la société...

Qui est capable mieux que le principal intéressé de savoir si ses souffrances psychiques LUI sont supportables ou non : celles d'être à la merci d'inconnus pour les soins les plus intimes, l'humiliation de voir un gamin ou une gamine laver vos fesses pleines d'excréments... Accompagner psychiquement quoi exactement : il n'y a pas de remède contre la prise de conscience de sa propre déchéance qui empire de jour en jour... Si des personnes le supportent parfaitement où n'ont pas ce degré de conscience  : tant mieux pour elles.
Mais ce n'est pas une raison pour culpabiliser la société parce que nous ne sommes pas égaux devant ce que l'on peut ou non supporter psychiquement. Si cela devait te convenir tant mieux pour toi JO, personne ne t'obligera à demander une piqure létale.
Mais il me semble que lorsqu'un malade dans une telle situation qui va toujours en empirant estime que c'est trop douloureux moralement,  que c'est indigne et demande que l'on mette fin à son calvaire ce serait plutôt le fait de ne pas l'écouter et de refuser de l'aider qui est indigne d'une société.

[JO]

C'est avec ce genre de raisonnement qu'on élimine les handicapés . Il nécessite, pour être cohérent , qu'on trouve en pharmacie le kit du suicide indolore, car la souffrance morale a bien d'autres racines que l'amour propre. Si on admet l'une, on admet les autres, et on doit laisser se noyer le désespéré qui se noie dans sa baignoire après s'être ouvert les veines, sans surtout le réanimer : c'est son droit qu'on bafoue ... et il peut souffrir , PSYCHIQUEMENT, même en pleine forme physique, plus encore que le vieillard mourant dépendant .
Il ne faut pas détourner mon propos: je suis pour la "bonne mort" physique, dépénalisée a posteriori pour l'entourage, dans des circonstances à préciser . Mais je trouve dangereuse une loi qui banalise a priori une pratique qui doit rester exceptionnelle à mes yeux et ne l'institutionnalise pas .
Si on craint la déchéance, il faut se tuer avant d'y arriver, tout seul, comme un brave , en évitant le sauvetage in extremis .Il ne s'agit pas de moi, mais des règles du vivre ensemble .

[Bulle]

C'est avec ce genre de raisonnement qu'on élimine les handicapés .

Ah bon ? C'est en exigeant avant tout la décision du principal intéressé que l'on va vers une élimination des handicapés ?
Là il va falloir que tu argumentes JO, parce que vraiment je ne comprends pas comment à partir d'une loi qui encadre d'une manière tout à fait stricte une demande on peut arriver à cette conclusion pour le moins connotée d'appel à la terreur !

Si on craint la déchéance, il faut se tuer avant d'y arriver, tout seul, comme un brave , en évitant le sauvetage in extremis .Il ne s'agit pas de moi, mais des règles du vivre ensemble .

Mais il ne s'agit nullement de craindre la déchéance : il s'agit de se trouver dans la situation de déchéance.

Quelle curieuse manière de raisonner tout de même JO ! Tu optes pour le principe de se suicider si l'on craint alors que sur cette même crainte il serait tout de même plus "raisonnable" d'envisager une solution à cette situation au moment où elle se produit...
J'avoue que là aussi j'ai besoin d'arguments pour me convaincre de la logique et du bien fondé de ton raisonnement...

[Magnus]

Il ne faut pas détourner mon propos: je suis pour la "bonne mort" physique, dépénalisée a posteriori pour l'entourage, dans des circonstances à préciser . Mais je trouve dangereuse une loi qui banalise a priori une pratique qui doit rester exceptionnelle à mes yeux et ne l'institutionnalise pas

Là il faudrait que tu nous expliques "dépénalisée a postériori" qui semble donner le droit de tuer à l'entourage (gonflé tout de même) sans parler un instant de la volonté de l'intéressé et on jugerait ensuite celui qui a administré la piqure létale pour savoir s'il faut le mettre en prison ou pas ???

[JO]

C'est ce qui se fait déjà, tacitement . La loi est faite pour mettre à l'abri les acteurs qui administrent la piqure létale, mettant fin à l'agonie d'un patient, qui, lui, ne risque plus rien . Point, à mon avis : le reste est spéculation . Si on veut mourir, le médecin et le patient sont les seuls concernés, et ce dernier doit être à l'abri des poursuites. Point final, c'est le cas de le dire! Le patient ne saurait exiger quoi que ce soit POST mortem .

[Bulle]

Bonne remarque Magnus.
En fait il semblerait que JO plaide pour la légalisation de l'euthanasie : n'importe qui pourrait agir. Si les conditions sont correctes pas de condamnation mais si ce n'est pas correct, condamnation...

  la loi n'a pas pour but de mettre à l'abri les médecins mais de donner le droit à une personne de réclamer que soit mis fin à ses souffrances dans certaines conditions !

[JO]

Prière de ne pas dire à ma place ce que je ne dis pas. Merci .
Je suis pour la dépénalisation de l'euthanasie , après coup, pas avant . A la fin, on est deux : médecin et patient . En cas d'euthanasie , c'est le médecin qui ne doit pas être pénalisé, pas le patient! Il est censé avoir agi en son âme et conscience, en acccord avec son patient .

[Jipé]

Je suis pour la dépénalisation de l'euthanasie , après coup, pas avant.

Il faut bien voter la loi AVANT de la faire appliquer, non ?
C'est quoi ce charabia que tu nous sors encore Jo ?

[Bulle]

Prière de ne pas dire à ma place ce que je ne dis pas. Merci .
Je suis pour la dépénalisation de l'euthanasie , après coup, pas avant . A la fin, on est deux : médecin et patient . En cas  d'euthanasie , c'est le médecin qui ne doit pas être pénalisé, pas le patient! Il est censé avoir agi en son âme et conscience, en acccord avec son patient .

Mais je ne dis pas à ta place ce que tu ne dis pas JO.
Simplement lorsque tu écris :
" je suis pour la "bonne mort" physique, dépénalisée a posteriori pour l'entourage, dans des circonstances à préciser "
Cela veut tout de même bien dire que l'euthanasie serait légalisée,  puisque ce n'est pas seulement à la demande du principal intéressé qu'elle pourrait être exercée ; ce serait bien un élargissement de ce qui est déjà  pratiqué dans la loi Léonetti et l'hypocrite euthanasie passive ; élargissement qui en faisant fi des volontés du malade est qui est bel et bien la potentielle porte ouverte à toutes les tentations d'ordre économique (celle là même qui est classiquement donnée en argument contre la dépénalisation). Pour la protection de l'individu, il y a mieux tout de même...
D'autre part "à postériori pour l'entourage" signifie que n'importe qui, du moment qu'il fait partie de l'entourage, serait en droit de le pratiquer.

Après il faudrait tout de même que tu te rendes compte que pénaliser le patient en cas d'euthanasie ne veut rien dire du tout, à moins de postuler pour une condamnation par contumace... C'est lorsqu'on ne lui donne pas le droit de voir ses volontés respectées qu'on le pénalise en le laissant souffrir inutilement, y compris psychiquement.

Et enfin j'attends toujours tes arguments quant à ta remarque "c'est avec ce genre de raisonnement qu'on élimine les handicapés ."  Voir ICI

[JO]

Bulle a remarqué
"

Après il faudrait tout de même que tu te rendes compte que pénaliser le patient en cas d'euthanasie ne veut rien dire du tout, à moins de postuler pour une condamnation par contumace... C'est lorsqu'on ne lui donne pas le droit de voir ses volontés respectées qu'on le pénalise en le laissant souffrir inutilement, y compris psychiquement.
Et enfin j'attends toujours tes arguments quant à ta remarque "c'est avec ce genre de raisonnement qu'on élimine les handicapés ."  Voir ICI"

Le sujet me semblait être "pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie" ?
Comme tu le dis : évidemment , ce n'est pas le patient qu'on va juger en cas d'euthanasie, mais l'auteur du geste terminal. C'est donc bien lui qu'il s'agit de rendre légitime.
Quant à l'injonction terminale, je crains de ne pas obtempérer .Tout le monde peut lire, y réfléchir et mon opinion n'a pas plus de valeur qu'une autre .

[Jipé]

Quant à l'injonction terminale, je crains de ne pas obtempérer .Tout le monde peut lire, y réfléchir et mon opinion n'a pas plus de valeur qu'une autre .

Vu que ce n'est pas un sujet anodin, il serait bon de ne pas envoyer des "opinions" aussi vaseuses pour ne pas dire polémiques, sans avoir les moyens de ses prétentions...
Une opinion avec des arguments est quand même plus intéressante que de vouloir faire simplement le "buzz", non ?!

[Magnus]

Jo, une question simple :
es-tu oui ou non d'accord avec la loi belge,
et la souhaiterais-tu pour la France ?

[JO]

Il était question de douleur morale et je persiste  à penser que , si grande soit la douleur morale d'un être, la mort n'est pas la bonne réponse . J'ai connu des handicapés au fond du désespoir au centre heliomarin, après un accident, et je sais qu'il est possible de transformer le désespoir et l'envie de mourir en envie de se battre et d'assumer son handicap .
Je pense , en mon âme et conscience, que le geste terminal doit se borner à abréger les douleurs physiques impossibles à soulager, si le patient en fin de vie le demande et qu'il n'y a pas d'espoir de guérison . L'acharnement thérapeutique est criminel , mais l'extension de la demande d'euthanasie à l'évaluation affective est abusive à mon avis.
Point final sur ce point de la discussion, en ce qui me concerne .

@ Magnus
je pense que la Belgique adopte ses lois propres et que la France doit encore réfléchir à la sienne, la loi Leonetti me paraissant souplement adaptable à toute situation.

[Bulle]

Le sujet me semblait être "pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie" ?

Oui et dépénaliser l'euthanasie signifie donner le droit de la demander et de la recevoir dans certaines conditions. Rien à voir avec une piqure létale parce que la médecine ne peut plus rien pour quelqu'un : il faut que le malade le demande et s'il est dans le cadre  des conditions imposées par la loi ladite piqure létale est un due parce que la demande est légitime.
Il n'y a rien à juger à postériori, c'est avant que cela se passe.

Quant à l'injonction terminale, je crains de ne pas obtempérer .Tout le monde peut lire, y réfléchir et mon opinion n'a pas plus de valeur qu'une autre .

Désolée JO, mais  "C'est avec ce genre de raisonnement qu'on élimine les handicapés" est une affirmation et qui plus est une accusation. Donner les arguments qui justifient cette accusation me semble un minimum.

[Bulle]

Je pense , en mon âme et conscience, que le geste terminal doit se borner à abréger les douleurs physiques impossibles à soulager, si le patient en fin de vie le demande et qu'il n'y a pas d'espoir de guérison .

Ce qui est extraordinaire c'est d'imposer son "âme et conscience aux autres" ! La dépénalisation ne t'oblige en rien en matière de douleurs psychiques et respecte ton âme et conscience...
Contrairement à la loi Léonetti d'ailleurs !