Re: Le faux dieu des athées demasqué

par Geveil Lun 19 Nov 2012 - 19:26

Ah, le cibiade !!! J'aime beaucoup te lire.

Alcibiade a écrit:réduire l'existence humaine à la vie biologique ne fait pas véritablement sens (pourquoi procréer après tout ?). On peut supposer qu'il y a certainement autre chose que la perpétuation de l'espèce par la procréation qui peut justifier l'existence d'un homme.

On peut le souhaiter, par confort affectif, mais pourquoi chercher un sens ? Vivre bien, copuler non pour procréer,mais pour la volupté, ça ne suffit pas ? Mais ce qui m'interroge, c'est justement que cette volupté nous incite à copuler et qu'il se trouve que la copulation peut mener à la procréation.

Évidemment, l'art, l'action politique, le dévouement à une cause morale, la science, etc. Mais tout ceci peut apparaître bien dérisoire si ce ne sont là que des produits d'êtres hasardeusement dotés d'imagination et de raison et qui résultent simplement d'une conjonction de causes fortuites.

Je ne sais si tu as lu mon précédent message, mais Dieu, si dieu il y a, doit prendre un pied fantastique à tout ce que font les humains, sauf à la guerre peut-être.

Si tout est contingent, rien d'a de raison d'être et la création artistique, la contemplation philosophique, les valeurs morales, la recherche scientifique, etc. ne sont que des points de vue relatifs à l'homme, des accidents.

Si ce sont des accidents, c'est ce qui fait le suspense.

Même si on ne peut croire, on ne peut s'empêcher de vouloir croire ; car c'est un penchant humain irrésistible que le penchant à la métaphysique.

Heu ! Je ne suis pas sûr que les humains aient tous un penchant pour la métaphysique, plutôt pour le dernier i-pod, non? Mais peut-être.

Il y a certainement un bien-fondé à la foi, et ceci même d'un point de vue athéiste ou agnostique.

Ne pas confondre la foi et la croyance ( Cf. mon post " Croyance et foi" )
La croyance n'est-elle pas un sous-produit paresseux de la foi ?
Quand à la foi, n'est-elle pas tout simplement un signe de vitalité, de bonheur de vivre ?

par ronron Lun 19 Nov 2012 - 19:35

Alcibiade a écrit:
ronron a écrit:Le sens est-il au cœur même de la vie? Par exemple, la perpétuation de la vie, sa sauvegarde pour ainsi dire, est-elle partie intégrante du sens même de la vie
Oui peut-être, mais réduire l'existence humaine à la vie biologique ne fait pas véritablement sens (pourquoi procréer après tout ?). On peut supposer qu'il y a certainement autre chose que la perpétuation de l'espèce par la procréation qui peut justifier l'existence d'un homme.
Évidemment, l'art, l'action politique, le dévouement à une cause morale, la science, etc. Mais tout ceci peut apparaître bien dérisoire si ce ne sont là que des produits d'êtres hasardeusement dotés d'imagination et de raison et qui résultent simplement d'une conjonction de causes fortuites. Si tout est contingent, rien d'a de raison d'être et la création artistique, la contemplation philosophique, les valeurs morales, la recherche scientifique, etc. ne sont que des points de vue relatifs à l'homme, des accidents.
Même si on ne peut croire, on ne peut s'empêcher de vouloir croire ; car c'est un penchant humain irrésistible que le penchant à la métaphysique. Il y a certainement un bien-fondé à la foi, et ceci même d'un point de vue athéiste ou agnostique.

Tout ceci contribue à donner un sens à sa vie et il y a une propension à faire durer le plaisir... Et pourquoi pas justement cette part d'intéterminisme plutôt que de hasard en tant qu'espace pour permettre le jeu de la liberté, l'expérience de la vie, de l'exister par la sensation même?

En cette fin de journée, alors que je me berçais sur la galerie d'une maisonnette, j'ai été surpris de voir apparaître à hauteur de mes yeux une petite araignée au bout de son fil. Elle aussi semblait se bercer au fil d'un vent léger qui la ballotait à gauche et à droite. Et je me fis la réflexion : La nature s'amuse...

De même en regardant un chat, un chien... Tiens, même une mouette qui se laisse glisser sur un air qu'on dirait joyeux... Et que dire de cet oiseau blanc dansant?
http://birdloversonly.blogspot.com/2007/09/may-i-have-this-dance.html

L'humain n'a-t-il pas cette propension naturelle à l'absolu, quel qu'il soit? Est-ce le pâle reflet du toujours-plus qui l'attire au bout du tunnel?

Comme mû irrésistiblement par ce qu'il est?

par Alcibiade Lun 19 Nov 2012 - 20:03

Geveil a écrit:Vivre bien, copuler non pour procréer,mais pour la volupté, ça ne suffit pas ? Mais ce qui m'interroge, c'est justement que cette volupté nous incite à copuler et qu'il se trouve que la copulation peut mener à la procréation.

Ah ben, oui là ! lol!

dit comme ça ! Mais quand même, la volupté pour la volupté, c'est pas sérieux ! Et puis après, on se sent mal, c'est pas très.... comment dire enrichissant ! Dans l'instant certes, mais lucidement, bon ! Et puis effectivement, ce que disait Schopenhauer, concernant l'amour en général : l'illusion suprême serait de croire que l'on aime, alors que nous sommes le jouet du "vouloir-vivre" et de la pression de l'espèce qui recherche la procréation seule. Pas sûr que l'on puisse atteindre du coup "le plaisir pur" c'est-à-dire "purement désintéressé" avec en filigrane l'autre dans sa dimension spirituelle avec le corps comme simple médium et non comme fin en soi.

Geveil a écrit:Je ne sais si tu as lu mon précédent message, mais Dieu, si dieu il y a, doit prendre un pied fantastique à tout ce que font les humains, sauf à la guerre peut-être.

Oui, oui, et cela m'a tout de suite fait penser à du Shakespeare : "Des mouches aux mains d'enfants espiègles, voici ce que nous sommes pour les dieux ; ils nous tuent pour s'amuser" (Le roi Lear). Belle formule d'ailleurs, mais si on pose que les Dieux ne sont pas des dieux de sang et de fureur dans la grande comédie qu'est le théâtre du monde (auquel cas, l'existence humaine a bien un sens mais un sens tragique ou comique), et que l'idéal reste un Dieu bon, alors on peut aspirer à un sens lumineux, ou optimiste.

Geveil a écrit:Heu ! Je ne suis pas sûr que les humains aient tous un penchant pour la métaphysique, plutôt pour le dernier i-pod, non? Mais peut-être.

Pas sûr en définitive ! En effet, cette course aux produits high-tech et cette frénésie consumériste cachent un désarroi profond ou un aveuglement qui aspire à un sens (je ne dis d'ailleurs pas que je n'y tombe pas, ayant moi-aussi cette passion dévorante des biens de confort et de divertissement). Mais derrière la quête de divertissements, il y a une quête qui ne dit pas son nom.

Geveil a écrit: Ne pas confondre la foi et la croyance ( Cf. mon post " Croyance et foi" ). La croyance n'est-elle pas un sous-produit paresseux de la foi ? Quand à la foi, n'est-elle pas tout simplement un signe de vitalité, de bonheur de vivre ?

Sur la distinction foi/croyance, il faudrait que je me rapporte à ton post, et cela exigerait un traitement plus rigoureux. J'y reviendrais alors. Il me semble au premier abord que la croyance désigne toute adhésion à une idée sans preuve, et que la foi n'est pas qu'une simple croyance, car elle ajoute à cette adhésion un engagement intime et conscient. Celui qui a réellement la foi tient l'objet de sa foi comme incertain (ce qui exclut le fanatisme et la superstition), tout en misant cependant sur cette idée et ceci sans preuves car cette idée fait sens ! (mais on y reviendra, car là...)

par bbes Lun 19 Nov 2012 - 20:25

zizanie a écrit:

Actuellement, refuser l'hypothèse du hasard, revient à refuser la MQ et à se priver de nombre de ses conséquences technologiques de la vie courante .... autant retourner vivre au moyen-âge et prier aux chandelles.

A ce sujet, je lis: "La fin des certitudes" de Ilya Prigogine, que je conseille à celles et ceux qui comme moi, s'interrogent sur ces questions du hasard et de l'indétermination sans les encenser bêtement et béatement.

Ah bon, si on a pas lu "La fin des certitudes" de Ilya Prigogine (je ne veux pas préjuger de la qualité de l'ouvrage), on encense bêtement et béatement un point de vue sur les questions du hasard et de l'indétermination, quel Dieu cet Ilya Prigogine.

zizanie a écrit:
Actuellement, refuser l'hypothèse du hasard, revient à refuser la MQ et à se priver de nombre de ses conséquences technologiques de la vie courante .... autant retourner vivre au moyen-âge et prier aux chandelles.

Je vois dans cette phrase une contradiction, sous entendu, aujourd'hui le hasard fait parti intégrante du domaine quantique, mais demain peut-être pas. la description corpusculaire évolutive?
La date de péremption du neutrino isolé est sacrément hasardeuse dans ce cas, dés qu'on ne sait pas, et qu'on ne sait pas savoir, on s'en remet au hasard, ou autre déité.

ronron a écrit:
Quelque chose sans trop savoir comment le nommer?

bbes a écrit:
[...]de lois présentes qui ne seraient jamais apparues

Si le terme 'loi' gêne, pourquoi ne pas le remplacer par 'propriétés'

par ronron Lun 19 Nov 2012 - 20:32

Alcibiade a écrit:
Geveil a écrit:Vivre bien, copuler non pour procréer,mais pour la volupté, ça ne suffit pas ? Mais ce qui m'interroge, c'est justement que cette volupté nous incite à copuler et qu'il se trouve que la copulation peut mener à la procréation.
Ah ben, oui là ! dit comme ça ! Mais quand même, la volupté pour la volupté, c'est pas sérieux ! Et puis après, on se sent mal, c'est pas très.... comment dire enrichissant ! Dans l'instant certes, mais lucidement, bon ! Et puis effectivement, ce que disait Schopenhauer, concernant l'amour en général : l'illusion suprême serait de croire que l'on aime, alors que nous sommes le jouet du "vouloir-vivre" et de la pression de l'espèce qui recherche la procréation seule. Pas sûr que l'on puisse atteindre du coup "le plaisir pur" c'est-à-dire "purement désintéressé" avec en filigrane l'autre dans sa dimension spirituelle avec le corps comme simple médium et non comme fin en soi.

Il y a tout de même plus à considérer avec toutes les personnes qui ne veulent ou ne peuvent avoir d'enfants (stériles, contraceptivés, vasectomisés, ménopausées, gaston21?, etc.).

Quant aux plaisirs, ça ne s'arrête pas là...

par zizanie Lun 19 Nov 2012 - 21:11

bbes a écrit:
Ah bon, si on a pas lu "La fin des certitudes" de Ilya Prigogine (je ne veux pas préjuger de la qualité de l'ouvrage), on encense bêtement et béatement un point de vue sur les questions du hasard et de l'indétermination, quel Dieu cet Ilya Prigogine.

J'espère pour toi que c'est de l'ironie et que tu fais l'âne volontairement sourire

Dans le cas contraire, j'en suis attristée pour toi. Malheureusement, l'ensemble de tes "arguments" n'apportent, hélas, rien de plus au débat.
La position de l'autruche la tête dans le sable ne résout rien.

par bbes Lun 19 Nov 2012 - 21:38

zizanie a écrit:J'espère pour toi que c'est de l'ironie et que tu fais l'âne volontairement

Euh non, mais n'en soyez pas triste.

zizanie a écrit:
Malheureusement, l'ensemble de tes "arguments" n'apportent, hélas, rien de plus au débat.
La position de l'autruche la tête dans le sable ne résout rien.

Je vous lis régulièrement, appréciant vos connaissances et rigueurs explicatives, en particulier dans le domaine de la physique, je regrette simplement que vous ne soyez pas en mesure d'infirmer ma position, en choisissant une palette allant de l'affirmation généraliste à la petite phrase.
Mes "arguments" ne sont pas béton, mais par votre réponse je fais un rapprochement avec le risque de l'érudition, cf l'érudition et la confiture...(Adrienne)

Bref, c'est pas bien méchant, et inutile au débat sourire

Cordialement

par ronron Lun 19 Nov 2012 - 21:58

zizanie a écrit:Le hasard n'est de toutes façons qu'une hypothèse posée par la MQ en opposition au déterminisme mécanique de la théorie de Newton (qui a ses limites). Donner à une hypothèse le status de dieu me semble ridicule, si ce n'est que si l'existence d'un dieu n'est pas démontrable, l'hypothèse quant à elle n'est pas démontrée mais peut un jour, devenir démontrable et acquérir le statut de fait vérifié.

Actuellement, refuser l'hypothèse du hasard, revient à refuser la MQ et à se priver de nombre de ses conséquences technologiques de la vie courante .... autant retourner vivre au moyen-âge et prier aux chandelles.

A ce sujet, je lis: "La fin des certitudes" de Ilya Prigogine, que je conseille à celles et ceux qui comme moi, s'interrogent sur ces questions du hasard et de l'indétermination sans les encenser bêtement et béatement.

Es-tu en train de dire que le hasard est le facteur déterminant quand on considère la création / début du monde? Et que ce serait ce même hasard qui accoucherait du champ déterministe de la physique classique?

Je verrais assez l'indéterminé comme jeu dont on dispose à l'intérieur du déterminé, un mélange des deux pour ainsi dire, ouvrant ainsi le champ des possibles. Mais certainement pas le hasard comme cause, encore moins comme cause première...

par orthon7 Lun 19 Nov 2012 - 22:08

bbes a écrit:Que faites vous des athées qui ne croient pas au hasard?

Ne me répondez pas que ce sont des croyants qui se cherchent lol, Cdl m'avait déjà fait le coup si je me souviens bien.

on les brûlent. lol!

par Geveil Lun 19 Nov 2012 - 23:11

ronron a écrit:Et que ce serait ce même hasard qui accoucherait du champ déterministe de la physique classique?

Facile, lorsque le précédent univers passe par zéro ( Big crunch ) puis s'éclate, il s'éclate en tous les possibles ( Toutes sortes de paramètres, de toutes les valeurs ), et commence l'évolution créatrice: dans le chaos qui règne alors, des particules se rencontrent. Quand il y a affinité et plus ( Paramètres compatibles), elles forment des noyaux, ces noyaux des atomes, etc...
Les particules qui n'ont pas d'affinité, ou peu disparaissent ( Matière et antimatière s'anéantissent par exemple)
Au bout d'un certain temps, ne subsistent que les particules relativement stables porteuses de certaines constantes qui assureront la suite de l'évolution. Autrement dit, il y a de moins en moins de hasard.

par ronron Mar 20 Nov 2012 - 0:00

Geveil a écrit:
ronron a écrit:Et que ce serait ce même hasard qui accoucherait du champ déterministe de la physique classique?
Facile, lorsque le précédent univers passe par zéro ( Big crunch ) puis s'éclate, il s'éclate en tous les possibles ( Toutes sortes de paramètres, de toutes les valeurs ), et commence l'évolution créatrice: dans le chaos qui règne alors, des particules se rencontrent. Quand il y a affinité et plus ( Paramètres compatibles), elles forment des noyaux, ces noyaux des atomes, etc...
Les particules qui n'ont pas d'affinité, ou peu disparaissent ( Matière et antimatière s'anéantissent par exemple)
Au bout d'un certain temps, ne subsistent que les particules relativement stables porteuses de certaines constantes qui assureront la suite de l'évolution. Autrement dit, il y a de moins en moins de hasard.

Je vois l'image d'un casse-tête qui se défait et se refait. Le tableau d'ensemble est fait de pièces en mille-pièces, chacune en affinité avec d'autres... Déterminisme oblige, puisque ça n'ira pas dans n'importe quel sens, les affinités faisant en sorte que les morceaux déjà promis au mariage se rejoignent...

Chez nous, on dira que c'était arrangé avec le gars des vues, les ingrédients présents, les lois arbitrant le tout, l'image dans la graine, déploiement, etc.

par Millenium Mar 20 Nov 2012 - 11:21

Le hasard n'est que le constat d'un espace de liberté nécessaire à l'évolution de la conscience (informations, interactions)

La conscience humaine a été créé par l'évolution de quoi ?

La conscience se constate dans les évolutions qui nous précèdes, par les choix rendu possibles, par la liberté d'évoluer soutenue en permanence par les lois universelles.

Ne parlons plus de hasard, parlons de liberté.

par Ling Mar 20 Nov 2012 - 11:26

Employer le terme de "hasard" à la place d'"indétermination" ou d'"incertitude" n'est pas neutre. Wink

par Katan Mar 20 Nov 2012 - 17:41

zizanie a écrit:Le hasard n'est de toutes façons qu'une hypothèse posée par la MQ en opposition au déterminisme mécanique de la théorie de Newton (qui a ses limites).

Je rejoins Stirica : le hasard en MQ, je ne sais pas ce que c’est. Je ne sais pas quelle est cette hypothèse. Ce que je sais, c’est qu’il y a indétermination et incertitude. Mais ce n’est pas la même chose.

par Ladysan Mar 20 Nov 2012 - 20:49

zizanie a écrit:Le hasard n'est de toutes façons qu'une hypothèse posée par la MQ en opposition au déterminisme mécanique de la théorie de Newton (qui a ses limites). Donner à une hypothèse le status de dieu me semble ridicule, si ce n'est que si l'existence d'un dieu n'est pas démontrable, l'hypothèse quant à elle n'est pas démontrée mais peut un jour, devenir démontrable et acquérir le statut de fait vérifié.

Actuellement, refuser l'hypothèse du hasard, revient à refuser la MQ et à se priver de nombre de ses conséquences technologiques de la vie courante .... autant retourner vivre au moyen-âge et prier aux chandelles.

A ce sujet, je lis: "La fin des certitudes" de Ilya Prigogine, que je conseille à celles et ceux qui comme moi, s'interrogent sur ces questions du hasard et de l'indétermination sans les encenser bêtement et béatement.

Merci pour l'info Zizanie, j'espère qu'il n'est pas trop compliqué à lire Le faux dieu des athées demasqué - Page 2 904335

par bbes Mar 20 Nov 2012 - 22:38

Katan a écrit:
Je rejoins Stirica : le hasard en MQ, je ne sais pas ce que c’est. Je ne sais pas quelle est cette hypothèse. Ce que je sais, c’est qu’il y a indétermination et incertitude. Mais ce n’est pas la même chose.

Je pense qu'en cas d'indétermination, il n'y a pas de solution, mais un nuage de solutions latentes si on veux, aucun résultat n'émerge car la probabilité qu'il apparaisse n'est pas égale à 1. Si un résultat apparaît c'est que la probabilité est alors de 100%. La mécanique quantique doit sûrement se jouer du hasard, disons plutôt du temps.
Plutôt rassurant, si on se dit que chaque conscience n'est pas écrite, ni issue du hasard, mais de l'instantané, on parle de vacuité chez les bouddhistes je crois...

par Katan Mer 21 Nov 2012 - 0:08

Le hasard est un concept dont la réalité reste à prouver. Il semble que le hasard revienne essentiellement à l'ignorance des causes. Quand un système quantique est dans une superpositions d'états, on ne sait pas pourquoi l'effondrement du paquet d'onde aboutit à tel état plutôt qu'à tel autre. On parle de hasard. On pourrait aussi parler d'ignorance.

Dire que l'univers à émergé par hasard, ou que l'univers a évolué vers son état actuel par hasard, ou que les forces qui le régissent sont telles qu'elles sont par hasard, tout ça est une manière d'éluder le problème de notre ignorance.

par Alcibiade Mer 21 Nov 2012 - 9:51

En ayant à nouveau repensé à cette distinction incertitude/indétermination de Heisenberg qui me chiffonnait, je me suis rapporté à l'éclosion historique de ce terme. En 1927 donc, Heisenberg parlait d'imprécision et d'incertitude. Il préféra par la suite "indétermination" pour lever un malentendu tout simple. En fait, la distinction est toute bête. Le terme "incertitude" laissait penser que c'est en raison d'une ignorance subjective et relative de l'expérimentateur qu'on ne pouvait prévoir la trajectoire d'une particule ; le terme d'indétermination est clair : l'homme, quel que soit l'état de ses connaissances et de ses techniques, ne pourra jamais le savoir.

Autrement dit, il me semble que le concept d'incertitude renvoie à une "incertitude relative" (sous-entendu l'homme pourra peut être un jour déterminer la trajectoire d'une particule) alors que le concept d'indétermination renvoie à une "incertitude absolue" (sous-entendu l'homme ne pourra jamais la déterminer).

Dans les deux cas (indétermination ou incertitude), il me semble que l'indéterminisme effectivement n'est certainement pas le hasard et que c'est par interprétation grossière du principe de Heisenberg que nous assimilons les deux concepts. Il faudrait donc distinguer finalisme, déterminisme, indéterminisme (qui est bien un déterminisme renversé : ignorance provisoire des causes -incertitude-, ignorance définitive des causes -indétermination-. Il y a toujours des causes mais celles-ci échappent pour l'instant à l'homme ou échapperont pour toujours à l'homme) et hasard.

par Ling Mer 21 Nov 2012 - 9:56

Une fois de plus pour mémoire:

La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique à « long » terme.

Théorie du chaos

L'indéterminisme pourrait-il être une forme de chaos?

par Katan Mer 21 Nov 2012 - 11:28

Alcibiade a écrit:En ayant à nouveau repensé à cette distinction incertitude/indétermination de Heisenberg qui me chiffonnait, je me suis rapporté à l'éclosion historique de ce terme. En 1927 donc, Heisenberg parlait d'imprécision et d'incertitude. Il préféra par la suite "indétermination" pour lever un malentendu tout simple. En fait, la distinction est toute bête. Le terme "incertitude" laissait penser que c'est en raison d'une ignorance subjective et relative de l'expérimentateur qu'on ne pouvait prévoir la trajectoire d'une particule ; le terme d'indétermination est clair : l'homme, quel que soit l'état de ses connaissances et de ses techniques, ne pourra jamais le savoir.

Autrement dit, il me semble que le concept d'incertitude renvoie à une "incertitude relative" (sous-entendu l'homme pourra peut être un jour déterminer la trajectoire d'une particule) alors que le concept d'indétermination renvoie à une "incertitude absolue" (sous-entendu l'homme ne pourra jamais la déterminer).

Tout à fait. Dans le cas du principe d’incertitude (ou d’indétermination), il ne s’agit pas d’une impossibilité pratique de connaître la position ou la vitesse d’une particule, mais bien d’une propriété fondamentale de la réalité.
Ce qu’on gagne en précision d’un côté, on le perd de l’autre, et ceci est inhérent à la formalisation mathématique du principe d’incertitude : le produit de l’incertitude sur la position d’une particule par l’incertitude sur son impulsion (sa vitesse) ne peut jamais être inférieur à une certaine quantité bien déterminée (h/4pi).

Ensuite, tout est question d’interprétation, mais à mon sens, le principe d’incertitude nous donne la limite mathématique de la validité des concepts classiques (position, vitesse, énergie, temps et autres). Il montre que tous ces concepts sont des inventions de l’intellect humain, que rien ne peut être connu avec certitude dans le monde relatif des choses.

Alcibiade a écrit:Dans les deux cas (indétermination ou incertitude), il me semble que l'indéterminisme effectivement n'est certainement pas le hasard et que c'est par interprétation grossière du principe de Heisenberg que nous assimilons les deux concepts. Il faudrait donc distinguer finalisme, déterminisme, indéterminisme (qui est bien un déterminisme renversé : ignorance provisoire des causes -incertitude-, ignorance définitive des causes -indétermination-. Il y a toujours des causes mais celles-ci échappent pour l'instant à l'homme ou échapperont pour toujours à l'homme) et hasard.

Oui, il est certain que mettre du hasard absolu ou du déterminisme absolu sont des impasses à chaque fois. Sans parler des limites de nos concepts à représenter fidèlement la réalité, on peut peut-être dire que hasard et déterminisme s’interpénètrent en permanence.

Sur le hasard en lui-même, on pourrait aussi discuter des causes, parce que la causalité peut être envisagée de différentes manières. Jusqu’ici, en parlant de causalité, on ne parle que de causalité exogène, ou déterministe : elle s’impose de l’extérieur à l’objet qui la subit.
Certains philosophes et physiciens ont imaginé un autre type de causalité, une causalité endogène, indéterministe : ce serait la capacité d’une entité à s’autodéterminer. Un choix. Cela implique une part de psychisme dans l’univers.

Si l’on prend en compte une causalité indéterministe, la nature du hasard s’éclaire dans certains cas comme dans celui du principe d’incertitude. Si l’univers possède une capacité à s’autodéterminer, il devient en tout cas porteur de sens.

par Ling Mer 21 Nov 2012 - 11:31

il devient en tout cas porteur de sens

Pas nécessairement, les propriètés physiques, chimiques, biologiques suffisent à expliquer le déterminisme qui ne me paraît pas contenir de sens particulier.

par Katan Mer 21 Nov 2012 - 11:32

Je parlais de causalité indéterministe.

par Alcibiade Mer 21 Nov 2012 - 17:26

Katan a écrit:Certains philosophes et physiciens ont imaginé un autre type de causalité, une causalité endogène, indéterministe : ce serait la capacité d’une entité à s’autodéterminer. Un choix. Cela implique une part de psychisme dans l’univers [...]
Si l’on prend en compte une causalité indéterministe, la nature du hasard s’éclaire dans certains cas comme dans celui du principe d’incertitude. Si l’univers possède une capacité à s’autodéterminer, il devient en tout cas porteur de sens.

Ah oui, mais là, en parlant de causalité endogène ou de "causalité indéterministe" (chose que l'on peut concevoir), on réintroduidrait le finalisme (d'ailleurs, le terme de "psychisme" n'a rien d'un terme anodin ; et s'il y a psychisme, il y a bien visée d'une fin par une intelligence quelconque). L'univers effectivement serait bien ici porteur d'un sens, mais ce "hasard" (qui serait donc l'effet d'une cause libre) n'a en définitive plus rien à voir avec un hasard réel, purement gratuit.

par Katan Mer 21 Nov 2012 - 18:56

Il me semble que la question est bien là : y a-t-il dans l'univers une causalité indéterministe ? Vu de ce prisme-là, le "hasard " n'existe plus et pour autant, on comprend mieux la raison de l'impossibilité inhérente à la nature de connaître certaines causes. Effectivement, le terme psychisme n'est pas anodin, mais étant donné que la science est actuellement incapable de définir la matière, ni l'esprit, je pense que ce terme est permis. Peut-être qu'il n'y a qu'une seule "chose" là où on en imagine deux.

par ronron Mer 21 Nov 2012 - 19:07

Katan a écrit:Il me semble que la question est bien là : y a-t-il dans l'univers une causalité indéterministe ? Vu de ce prisme-là, le "hasard " n'existe plus et pour autant, on comprend mieux la raison de l'impossibilité inhérente à la nature de connaître certaines causes. Effectivement, le terme psychisme n'est pas anodin, mais étant donné que la science est actuellement incapable de définir la matière, ni l'esprit, je pense que ce terme est permis. Peut-être qu'il n'y a qu'une seule "chose" là où on en imagine deux.

Je crois aussi qu'il nous faut ce lien d'identité avec tout ce qui est...