Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

[Jipé]

Je parlais à Jipé, mais ce n'était pas clair, en effet, et ta réponse est tout de même la bienvenue

Ah! si c'est à moi alors...

Doutes-tu de la valeur (scientifique, esthétique, morale, monétaire) du scepticisme ?

Je ne comprends pas bien ta question...
Si tu veux dire que "doutes-tu de la nécessité de douter"
- pour la science, je n'en doute pas puisque le propre de la recherche c'est de se remettre toujours en question et que d'une manière générale une réponse amène d'autres questions...
- pour l'esthétique, cela me semble sans objet, d'autant que c'est un domaine où l'on apprend à admettre sa subjectivité.
- pour la morale, cela dépend du sens que tu donnes à la morale et surtout si tu penses qu'il n'y a qu'une seule morale. Pour ma part je pense qu'il y en a plusieurs.
- pour le monétaire, je ne vois pas bien quoi répondre puisque c'est fondé sur de l'arbitraire fluctuant selon les convenances de politiques économiques...
Voilà, voilà...

[Edouard LaHonte]

Et alors tu as un problème avec le matérialisme méthodologique ? Pas moi

Et moi non plus, Bella , même si je pense que réflechir à sa validité est pertinent mais encore une fois c'est un autre débat. C'est son élargissement aux sphères de la vie sociale que je conteste.

Cela prouve au moins qu'il y a une demande. Ce qui serait pertinent c'est de s'interroger sur les raisons de cette demande. Pas besoin de chercher bien loin pour trouver la réponse la soupe ce ne sont pas les zététiciens qui la servent bien au contraire : ce sont en première ligne les médias et pas que dans la publicité...

Oui mais pour lutter contre les dérives sectaires il y a déjà des organismes actifs et autant d'autres qui gèrent les problèmes d'écologie etc... La loi républicaine est en mesure de traiter le charlatan néfaste que je sache...

A moins que tu promeuves une justice sceptique populaire, l'équivalent du modèle américain NRA … ?

Je ne vois vraiment pas le rapport avec la réduction de l'imaginaire, pourrais-tu m'expliquer ?

C'est ce qui m'intéresse de plus près. Parmi les différents types de narration il en est une qui se construit sur l'ambiguité entre la fiction et le réel, c'est aussi une manière de distinguer la fantaisie du fantastique. Là où le premier affiche clairement la démarcation le second la rend floue pour engager plus profondement le lecteur, c'est celui que je préfère .

Un autre exemple, la notion de jeu telle que définie par Huizinga ou Caillois implique la croyance ou du moins la suspension du jugement rationnel, voici le 6ème commandement de la ludologie,

Play involves make-believe that confirms for players the existence of imagined realities that may be set against 'real life'

Le jeu implique un faire-croire qui conforte les joueurs dans l'existence de réalités imaginées qui peuvent s'opposer à la vie réelle.

J'irai même plus loin que Caillois et supprimerai la modalité pour parler de nécessité.

Et en quoi cela est-il censé démontrer que Rowling doit croire aux sorciers pour arriver à imaginer sa fiction ?

En rien, je trouvais l'anecdote croustillante et à point nommée .

Tu crois vraiment que lorsqu'on paie une entrée pour un spectacle de magie on se fait vraiment berner ? On va avant tout voir de l'extraordinaire et on en a pour son argent...

Oui, en effet, mais la définition de l'AFIS (en première page de leur site) par exemple laisse l'interprétation ambigue.

Je repose ma question, est-ce-qu'un magicien qui affirme user de pouvoirs surnaturels pour expliquer ses prouesses qualifie ou non de charlatan ? Ou bien va-t-il falloir un jour qu'il soit forcé d'expliquer qu'il y a un truc rationnel sous peine de prune, ou pire … ?

[Jipé]

C'est ce qu'on appelle du "pédalage dans la semoule"

Je repose ma question, est-ce-qu'un magicien qui affirme user de pouvoirs surnaturels pour expliquer ses prouesses qualifie ou non de charlatan ? Ou bien va-t-il falloir un jour qu'il soit forcé d'expliquer qu'il y a un truc rationnel sous peine de prune, ou pire … ?

un magicien fait des spectacles de magie, il a appris des tours de magie, c'est un acquis matériel et intellectuel (il a compris et répète ce qu'il a appris).
Il n'a pas besoin d'expliquer ses tours de magie parce que ceci enlève le côté "magique" du spectacle et il se retrouverait au chômage , de plus tout le monde sait qu'un magicien maîtrise des tours de magie, il n'y a pas de mystère, il n'y a que la manipulation qui est mystérieuse, cela fait partie du spectacle...

[ronron]

La zététique et le scepticisme scientifique sont deux disciplines très proches. Elles sont toutes les deux caractérisées par une attention exacerbée à la science face aux non-sens des thèses spiritualistes et aux tenants du paranormal. Le scepticisme contemporain utilise donc les armes de la science pure et dure contre les thèses ufologiques selon lesquelles l'humanité serait visitée par des entités extraterrestres, contre les phénomènes psychiques (fantômes, télékinésie,...) ou encore contre le créationnisme et les tenants du dessein intelligent.

Je me demande bien quelles sont ces fameuses armes de la science pure et dure qui viendraient faire la preuve que les extra-terrestres ou la télépathie, par exemple, n'existent pas. Pour ces deux cas, on ne peut pas dire que le fardeau de la preuve est une arme scientifique pure et dure, d'autant plus que «l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence» (ni le contraire, il va sans dire).

D'ailleurs il m'étonnerait grandement que la science fasse quelque affirmation par rapport aux extra-terrestres, non plus que pour la télépathie. Ce que se permettra allègrement le sceptique.

S'appuyant tout de même sur le fait de témoignages ou d'une simple réflexion, la science peut se demander si tel ou tel phénomène est possible et même quel fondement scientifique pourrait venir l'appuyer...

Ou alors quelle science digne de ce nom oserait affirmer :
1. que les extra-terrestres n'existent pas ou qu'ils n'ont jamais communiqué avec les terriens;
2. que la télépathie n'existe pas;

3. qu'il n'y a pas de sens à la réalité, à ce monde (en quoi le sens est-il du domaine de la science?);
4. qu'il n'y a pas d'intelligence dans le fait que la réalité soit, et qu'elle soit ce qu'elle est?

Tout cela tend à montrer au moins une chose : que les sceptiques sont ici dans le champ et que certaines de leurs affirmations sont abusives au regard même de la science.

[Jipé]

Je crois Ronron que tu ne comprends pas très bien ce qu'est un zététicien et/ou un septique...
Ces personnes là n'affirment rien du tout, elles pratiquent seulement l'art du doute , c'est à dire elles doutent de la valeur des dogmes, de tout ce qui n’est pas prouvé de manière incontestable. C'est cela un esprit sceptique...
Quant à laisser croire sans objection aux extra-terrestre, à la télépathie et pourquoi pas aux "petits gris" à apparence humaine, ou à la terre creuse habitée...je te laisse divaguer à ton aise, mais sache que ce genre de discours que tu tiens, amène aussi par glissement, à croire ou du moins à ne pas s'opposer aux sectes comme celles de Raël, de la scientologie et du Mandarom avec le "regretté" Gilbert Bourdin....

Je préfère me retrouver du côté de ceux qui doutent, que ceux qui, consciemment ou pas, trouvent un intérêt aux baratins des gourous sectaires...Chacun son choix !

[Edouard LaHonte]

.je te laisse divaguer à ton aise, mais sache que ce genre de discours que tu tiens, amène aussi par glissement, à croire ou du moins à ne pas s'opposer aux sectes comme celles de Raël, de la scientologie et du Mandarom avec le "regretté" Gilbert Bourdin....

Oh my … !


Tiens, je vais parler en language sceptique pour essayer d'éviter le rétro-pédalage dans le couscous …

Ce genre de propos relève du Ad Amhussein, un biais cognitif bien connu des spécialistes. Ça consiste à faire comprendre à un sceptique du scepticisme contemporain que s'il n'adhère pas au paradigme en vigueur, il est complice des dérives sectaires en tout genre.

Il suffit de faire croire qu'il y a des armes psychologiques de destruction massive de bon sens un peu partout chez les allumés pour justifier une attaque préventive...

Comme ça en attendant on est bien rassuré et on peut continuer de se faire enfumer par toutes les dérives politiques, écologiques et économiques les plus rationnelles et légales qui soient ….

Tra la la la la …

[Jipé]

Comme ça en attendant on est bien rassuré et on peut continuer de se faire enfumer par toutes les dérives politiques, écologiques et économiques les plus rationnelles et légales qui soient ….

Ben non...si tu adhères à l'art du doute, tu ne te feras pas enfumer justement, tu resteras prudent avant de t'engager, tu seras un sceptique Bienvenue au club !!

[casimir]

Ah ben non, ni secte ni club !

[casimir]

Ce genre de propos relève du Ad Amhussein, un biais cognitif bien connu des spécialistes. Ça consiste à faire comprendre à un sceptique du scepticisme contemporain que s'il n'adhère pas au paradigme en vigueur, il est complice des dérives sectaires en tout genre.

Il suffit de faire croire qu'il y a des armes psychologiques de destruction massive de bon sens un peu partout chez les allumés pour justifier une attaque préventive...

[Tibouc]

.je te laisse divaguer à ton aise, mais sache que ce genre de discours que tu tiens, amène aussi par glissement, à croire ou du moins à ne pas s'opposer aux sectes comme celles de Raël, de la scientologie et du Mandarom avec le "regretté" Gilbert Bourdin....

Oh my … !


Tiens, je vais parler en language sceptique pour essayer d'éviter le rétro-pédalage dans le couscous …

Ce genre de propos relève du Ad Amhussein, un biais cognitif bien connu des spécialistes. Ça consiste à faire comprendre à un sceptique du scepticisme contemporain que s'il n'adhère pas au paradigme en vigueur, il est complice des dérives sectaires en tout genre.

Il suffit de faire croire qu'il y a des armes psychologiques de destruction massive de bon sens un peu partout chez les allumés pour justifier une attaque préventive...

Comme ça en attendant on est bien rassuré et on peut continuer de se faire enfumer par toutes les dérives politiques, écologiques et économiques les plus rationnelles et légales qui soient ….

Tra la la la la …

Je plussoie Edouard. Le glissement de Jipé, opposition au scepticisme = secte, est pour le moins hasardeux, et me fait penser à l'affirmation de Dawkins comme quoi "la modération dans la religion engendre le fanatisme" qui est un bel exemple de rationalisme... heu... "sectaire".

Ces personnes là n'affirment rien du tout, elles pratiquent seulement l'art du doute

C'est faux. La preuve se trouve même dans ton lien "Contrairement au scepticisme antique qui déclarait la connaissance du réel impossible, le scepticisme contemporain croit fermement dans le pouvoir descriptif et explicatif de la science."

[Jipé]

Ces personnes là n'affirment rien du tout, elles pratiquent seulement l'art du doute

C'est faux. La preuve se trouve même dans ton lien "Contrairement au scepticisme antique qui déclarait la connaissance du réel impossible, le scepticisme contemporain croit fermement dans le pouvoir descriptif et explicatif de la science."

Croire fermement ne veut pas dire affirmer voyons ! Tu le sais très bien avec les croyants en Dieu, ils ont la foi, donc ils croient fermement, mais ils ne peuvent absolument pas affirmer que Dieu existe, car lorsqu'on affirme que...il faut amener des preuves.
Alors cette phrase : "le scepticisme contemporain croit fermement dans le pouvoir descriptif et explicatif de la science", c'est une forme de voeu, de souhait en la science...

[ronron]

Je crois Ronron que tu ne comprends pas très bien ce qu'est un zététicien et/ou un septique...
Ces personnes là n'affirment rien du tout, elles pratiquent seulement l'art du doute , c'est à dire elles doutent de la valeur des dogmes, de tout ce qui n’est pas prouvé de manière incontestable. C'est cela un esprit sceptique...

Ton art du doute est douteux puisque tu juges... Si vraiment tu doutes, ne douterais-tu pas en toute justice de ton propre doute laissant ainsi la porte ouverte à ce qu'on ne peut affirmer d'impossible? Et donc ne pourrait-ce pas être toi qui divagues? D'ailleurs si la science s'intéresse à la télépathie ou à une intelligence extra-terrestre, n'est-ce pas là en soi le signe d'hypothèses valables? Même si elle n'a pas de preuves, la science ici peut-elle en conclure définitivement? Le fait, par exemple, que l'expérience de télépathie n'est pas reproductible à volonté dans les laboratoires est-elle la preuve que le phénomène ne se produit pas?

Ton art du doute tient également du sophisme dans le fait que tu donnes une extension à mes propos qu'ils n'ont pas. Ainsi noies-tu le poisson ou verses-tu dans la généralisation abusive. La preuve, c'est que je ne me sens pas concerné par la terre creuse, Raël, la Scientologie, etc.

Ainsi donc, si tu doutes, que peux-tu affirmer à propos de la télépathie ou des extra-terrestres? Et n'est-ce pas au fond la conclusion hâtive qui te permettrait de le faire?

Alors, ou tu suspens le jugement ou tu affirmes clairement : La télépathie n'existe pas ni les extra-terrestres. Mais ça, tu ne le peux, pas plus d'ailleurs que Dawkins ne peut affirmer sa certitude relativement à l'inexistence de dieu :


Lien

D'ailleurs peut-être apprendras-tu qu'on trouve sous la plume du même la très élégante affirmation : «Je crois qu'il peut exister une vie intelligente quelque part ailleurs.» (Pour en finir avec Dieu, p. 149)

Non mais, Dawkins qui divague ainsi autant que je le fais ne risque-t-il de croire en Raël, aux petits gris, en dieu!? Vois-tu ce qu'est le glissement, l'erreur d'extension?

«Esprit critique, es-tu là?»

Quant à laisser croire sans objection aux extra-terrestre, à la télépathie et pourquoi pas aux "petits gris" à apparence humaine, ou à la terre creuse habitée...je te laisse divaguer à ton aise, mais sache que ce genre de discours que tu tiens, amène aussi par glissement, à croire ou du moins à ne pas s'opposer aux sectes comme celles de Raël, de la scientologie et du Mandarom avec le "regretté" Gilbert Bourdin....

Mais qui glisse, nage dans l'erreur d'extension quand je ne me sens pas concerné par la terre creuse, Raël, la scientologie, les petit gris..? Mais tu l'auras constaté, je m'intéresse grandement aux EMI... Je m'insurge devant la souffrance infligée aux enfants, aux homosexuels, aux femmes, sous couvert de croyances ou de culture...

Je préfère me retrouver du côté de ceux qui doutent, que ceux qui, consciemment ou pas, trouvent un intérêt aux baratins des gourous sectaires...Chacun son choix !

Crois-tu que, pour moi, tout soit tout blanc ou tout noir?

Mais dans ton cas, voilà, le couperet est tombé...

Esprit critique, es-tu là?

[Tibouc]

Affirmer veut simplement dire "soutenir qu'une chose est vraie".
Donc croire fermement en un principe, c'est l'affirmer.

Et j'ai jamais entendu un sceptique dire que sa croyance en la science était une simple hypothèse...

[Jipé]

Affirmer veut simplement dire "soutenir qu'une chose est vraie".
Donc croire fermement en un principe, c'est l'affirmer.

Hihi !! j'affirme que j'ai deux têtes et 8 yeux !! Donc, je soutiens que ce que je dis est vrai ! Tu me crois ?
On peut croire fermement en quelque chose sans rien dire...Regarde certains moines croient et ne disent mot, ils sont dans le silence le plus total. Pour affirmer, il faut parler, déclamer sa croyance. Donc, on peut croire sans jamais affirmer...

[Tibouc]

Affirmer veut simplement dire "soutenir qu'une chose est vraie".
Donc croire fermement en un principe, c'est l'affirmer.

Hihi !! j'affirme que j'ai deux têtes et 8 yeux !! Donc, je soutiens que ce que je dis est vrai ! Tu me crois ?
On peut croire fermement en quelque chose sans rien dire...Regarde certains moines croient et ne disent mot, ils sont dans le silence le plus total. Pour affirmer, il faut parler, déclamer sa croyance. Donc, on peut croire sans jamais affirmer...

Mais justement, les sceptiques ne sont pas des moines qui prient la déesse Raison dans leur coin sans emmerder personne.
Ils clament haut et fort leur attachement à la Science dans les universités et les médias.

[Jipé]

Affirmer veut simplement dire "soutenir qu'une chose est vraie".
Donc croire fermement en un principe, c'est l'affirmer.

Hihi !! j'affirme que j'ai deux têtes et 8 yeux !! Donc, je soutiens que ce que je dis est vrai ! Tu me crois ?
On peut croire fermement en quelque chose sans rien dire...Regarde certains moines croient et ne disent mot, ils sont dans le silence le plus total. Pour affirmer, il faut parler, déclamer sa croyance. Donc, on peut croire sans jamais affirmer...

Mais justement, les sceptiques ne sont pas des moines qui prient la déesse Raison dans leur coin sans emmerder personne.
Ils clament haut et fort leur attachement à la Science dans les universités et les médias.

Et pourquoi ne le ferait-il pas ? On peut aimer la science et être septique, ne n'est pas incompatible...Voudrais-tu faire taire les zététiciens ? Ce n'est pas de l'obscurantisme ça ?

[Tibouc]

C'est plutôt eux qui veulent faire taire ceux qui pensent (oui qui croient) autrement.

[Jipé]

C'est plutôt eux qui veulent faire taire ceux qui pensent (oui qui croient) autrement.

Pas du tout ! Quelle drôle d'idée C'est un a priori ce que tu dis, rien ne le prouve dans les faits!

[casimir]

Affirmer veut simplement dire "soutenir qu'une chose est vraie".
Donc croire fermement en un principe, c'est l'affirmer.

Hihi !! j'affirme que j'ai deux têtes et 8 yeux !! Donc, je soutiens que ce que je dis est vrai ! Tu me crois ?
On peut croire fermement en quelque chose sans rien dire...Regarde certains moines croient et ne disent mot, ils sont dans le silence le plus total. Pour affirmer, il faut parler, déclamer sa croyance. Donc, on peut croire sans jamais affirmer...

Mais justement, les sceptiques ne sont pas des moines qui prient la déesse Raison dans leur coin sans emmerder personne.
Ils clament haut et fort leur attachement à la Science dans les universités et les médias.

Jipé l'embrouille, en l'occurence la zététique affirme qu'elle croit fermement.

La zététique, c'est juste une chapelle se revendiquant du scepticisme.
C'est comme le canada dry, ça en a les apparences mais ça n'en est pas.

[Jipé]

Affirmer veut simplement dire "soutenir qu'une chose est vraie".
Donc croire fermement en un principe, c'est l'affirmer.

Hihi !! j'affirme que j'ai deux têtes et 8 yeux !! Donc, je soutiens que ce que je dis est vrai ! Tu me crois ?
On peut croire fermement en quelque chose sans rien dire...Regarde certains moines croient et ne disent mot, ils sont dans le silence le plus total. Pour affirmer, il faut parler, déclamer sa croyance. Donc, on peut croire sans jamais affirmer...

Mais justement, les sceptiques ne sont pas des moines qui prient la déesse Raison dans leur coin sans emmerder personne.
Ils clament haut et fort leur attachement à la Science dans les universités et les médias.

Jipé l'embrouille, en l'occurence la zététique affirme qu'elle croit fermement.

Mais où as-tu vu cela ? Affirmer que je crois fermement ne veut rien dire, c'est du charabia...

[casimir]

C'est la différence entre celui qui fait voeux de silence au sujet de sa croyance, ne cherchant à convaincre personne.
Et celui qui l'affirme comme idée directrice, et éventuellement dans le but d'y adhérer à plusieurs.

La zététique ne peut pas faire voeux de silence au sujet de sa croyance "le scepticisme contemporain croit fermement dans le pouvoir descriptif et explicatif de la science"
puisque celle-ci conditionne sa démarche. Donc elle doit l'affirmer comme démarche à suivre pour ceux qui s'y engage.
Un scepticisme qui ne croit pas en la science n'entre pas dans le cadre de la zététique.

C'est d'ailleur assez contradictoire de se prétendre sceptique et d'afficher une croyance.

[Jipé]

J'aimerais rappeler à ce stade là de la discussion, ce qu'est le scepticisme scientifique...

"Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui remet en doute la véracité de certaines allégations par manque de preuves empiriques ou de reproductibilité. Cette démarche cherche à promouvoir la science, la pensée critique et à soumettre à la méthode expérimentale (lorsque cela est possible) les affirmations d'existence de phénomènes paranormaux (notamment ceux étudiés par l'ufologie, la parapsychologie et la cryptozoologie) ou surnaturels (réincarnation, résurrection). Les sceptiques critiquent aussi vivement les théories du complot, les médecines non conventionnelles et, de manière plus générale, ce que la majorité de la communauté scientifique considère comme des pseudo-sciences.

Le scepticisme scientifique s'appuie sur l'esprit critique et la méthode scientifique, privilégiant l'évaluation des théories selon leur réfutabilité, la répétabilité des expériences et le principe de parcimonie (Rasoir d'Ockham) plutôt que d'accepter des déclarations ou des preuves anecdotiques, des théories irréfutables ou fondées sur la foi. Le scepticisme fait partie du cadre de la méthode scientifique, par exemple un résultat expérimental n'est pas considéré comme établi tant qu'il n'a pas été reproduit de façon indépendante.
Les sceptiques concentrent souvent leurs critiques sur des affirmations jugées non plausibles, douteuses ou clairement en opposition avec les connaissances scientifiques établies. Les sujets généralement critiqués comprennent par exemple la parapsychologie, la voyance, l'astrologie, l'homéopathie, l'ufologie, la radiesthésie.
Les sceptiques considèrent que les phénomènes dits paranormaux devraient pouvoir être examinés de façon critique et objective et que les déclarations extraordinaires exigent des preuves extraordinaires avant de pouvoir être validées.

Le scepticisme scientifique se distingue du mouvement Fortéen très populaire dans le monde anglo-saxon, particulièrement en Angleterre, même s'il s'intéresse plus ou moins aux mêmes sujets.

Le scepticisme scientifique est différent du scepticisme philosophique tel qu'on le trouve chez Pyrrhon d'Élis par exemple, qui consiste à dire qu'on ne peut se déterminer sur la possibilité d'une accession à un savoir certain. Il s'agit plutôt d'une forme dérivée du doute méthodique de René Descartes ou encore du « scepticisme modéré » de David Hume."

[Tibouc]

Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui remet en doute la véracité de certaines allégations par manque de preuves empiriques ou de reproductibilité. Cette démarche cherche à promouvoir la science, la pensée critique et à soumettre à la méthode expérimentale (lorsque cela est possible) les affirmations d'existence de phénomènes paranormaux

Donc les sceptiques cherchent à vendre leur soupe, c'est bien ce qu'on disait.
Merci de cet aveu.

[Jipé]

Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui remet en doute la véracité de certaines allégations par manque de preuves empiriques ou de reproductibilité. Cette démarche cherche à promouvoir la science, la pensée critique et à soumettre à la méthode expérimentale (lorsque cela est possible) les affirmations d'existence de phénomènes paranormaux

Donc les sceptiques cherchent à vendre leur soupe, c'est bien ce qu'on disait.
Merci de cet aveu.

Mais qu'est-ce qu'il y a de mal à vouloir faire avancer la science ? Promouvoir veut dire encourager l’essor, la croissance de...
Je ne comprends pas du tout ta démarche là Tibouc ?? Tu souhaiterais revenir à quelle époque ?

[Athéna]

Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui remet en doute la véracité de certaines allégations par manque de preuves empiriques ou de reproductibilité. Cette démarche cherche à promouvoir la science, la pensée critique et à soumettre à la méthode expérimentale (lorsque cela est possible) les affirmations d'existence de phénomènes paranormaux

Donc les sceptiques cherchent à vendre leur soupe, c'est bien ce qu'on disait.
Merci de cet aveu.

La soupe, c'est la pensée critique ?