Re: Principe de réciprocité en Islam

par _dede 95 Ven 21 Sep 2012 - 21:38

Et si on interdisait aux religions de se méler de l'athéisme!
Chacun chez soi et y a plus de forum!
- Qu'est-ce que tu pense de ça?
- Bah comme toi!
- J'en étais sur!
- Quand je disais que c'est nous qui avons raison!
lol!

par Nailsmith Sam 22 Sep 2012 - 2:28

Bulle a écrit:L'un de leur choix est que les musulmans puissent avoir un espace où parler de leur religion sans être harcelés par des généralisations parfaitement injustes et parfaitement lamentables. Nous entendons que soient respectées les valeurs de la laïcité et des droits de l'homme.

OK! pour la nétiquette. En autant qu'il n'y a pas deux poids deux mesures. On a qu'à regarder les fils sur le christianisme pour s'apercevoir que la nétiquette est plus stricte sur certains fils que d'autres. Ben sûr, les chrétiens c'est pas grave, y font juste japper y mordent pas.

par **Bulle** Sam 22 Sep 2012 - 8:44

Coeur de Loi a écrit:Pourtant c'est monnaie courante dans la rubrique christianisme...

A la nuance près que l'on ne reproche pas à l'ensemble des chrétiens les dérives sectaires d'un groupe chrétien.
Que l'administration n'a encore eu à traiter des plaintes pour racisme et stigmatisation vis à vis des musulmans.
Que je n'ai jamais encore vu une meute s'acharner sur les chrétiens et voulant faire interdire la Bible.
Que les chrétiens sont la religion majoritaires sur le forum et s'il devait y avoir une collision de musulmans, de juifs, d'hindouistes pour faire partir tout expression à propos de la religion chrétienne nous agirions de même.
Idem pour la religion juive.
Est-ce plus clair Coeur de Loi ?

par _Spin Sam 22 Sep 2012 - 9:10

Bulle a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Pourtant c'est monnaie courante dans la rubrique christianisme...
A la nuance près que l'on ne reproche pas à l'ensemble des chrétiens les dérives sectaires d'un groupe chrétien.
Que l'administration n'a encore eu à traiter des plaintes pour racisme et stigmatisation vis à vis des musulmans.

Il est vrai qu'on a même vu sur ce forum l'affirmation que l'Islam doit être modernisé ou interdit...

à+

par **Bulle** Sam 22 Sep 2012 - 14:04

Spin a écrit:Il est vrai qu'on a même vu sur ce forum l'affirmation que l'Islam doit être modernisé ou interdit...

Oui et ça te pose quoi comme problème Spin de faire la différence entre Islam "[Islam écrit avec initiale majuscule] Ensemble des peuples qui professent cette religion ; la civilisation qui les caractérise." et islam [i minuscule] c'est-à-dire "Religion des musulmans, prêchée par Mahomet et fondée sur le Coran" autrement dit la religion musulmane, telle qu'elle est pratiquée dans d'autres civilisations et dans les pays où elle n'est pas une religion d'Etat et où les religions doivent rester dans la sphère qui leur appartient, c'est-à-dire non légalistes ?
Ca t'empêche de persuader que l'amalgame est incontournable et qu'il faut réagir avec les musulmans respectueux des lois comme face à un danger potentiel de nous mettre tous en burqa ou de nos obliger à manger halal ?

par Nailsmith Sam 22 Sep 2012 - 21:12

Faire la différence , je veux bien. Comme dit le dicton, on peut sortir le français de la France, mais pas la France du français. Je pense que c'est la même chose avec (I)islam.

par **Bulle** Dim 23 Sep 2012 - 8:57

Nailsmith a écrit:Faire la différence , je veux bien. Comme dit le dicton, on peut sortir le français de la France, mais pas la France du français. Je pense que c'est la même chose avec (I)islam.

Si je suis ton raisonnement il n'y a pas de soucis avec les français musulmans, c'est déjà ça... Ou alors pour avoir droit au dicton il faut être français "de souche" ? Français de souche et de couleur française aussi ?

par JO Dim 23 Sep 2012 - 9:45

personne n'a dit ça . On peut persécuter une religion, réécrire la bible et le coran, et le sang des martyrs alimente les fanatismes .
Mais, en pays laïc, le nôtre, où la religion islamique est la deuxième après le christianisme, la séparation stricte des églises et de l'état est indispensable .
L'islam n'a à être ni modernisé ni interdit : juste sommé de rester à usage intime et non public . Le chrétien peut jeûner en carême mais pas exiger que la France fasse le carême chrétien, pas plus que le ramadan . Il s'ensuit que ceux qui ne jeûnent pas , ont le droit de se taper une côte de porc à midi, sans fattwa .
Mais ce n'est ça moderniser ou interdire ce qui n'a à l'être que de l'intérieur même des fidèles à leur religion .

par _Spin Dim 23 Sep 2012 - 9:48

Bulle a écrit:
Si je suis ton raisonnement il n'y a pas de soucis avec les français musulmans, c'est déjà ça... Ou alors pour avoir droit au dicton il faut être français "de souche" ? Français de souche et de couleur française aussi ?

Je ne sais pas si c'est ce que Nailsmith (Canadien) voulait dire, mais pour moi ça reste à prouver. D'après tout ce que j'en sais, il y a bien plus de perturbateurs islamistes parmi les musulmans français de naissance, y compris français de souche (on le voit avec les incidents sur le niqab...) que parmi les immigrés qui ont d'autres soucis.

C'est pourquoi entre autres le racisme et la xénophobie n'ont rien à faire dans ce débat tant que personne n'a exprimé d'opinion clairement raciste ou xénophobe.

à+

par zizanie Dim 23 Sep 2012 - 10:35

On parle beaucoup des salafistes dans les troubles actuels, ce mouvement fondamentaliste est-il le plus "violent" de l'islam?
Qu'en pensez-vous?

par _Spin Dim 23 Sep 2012 - 10:52

zizanie a écrit:On parle beaucoup des salafistes dans les troubles actuels, ce mouvement fondamentaliste est-il le plus "violent" de l'islam? Qu'en pensez-vous?

Je pense que ce sont surtout les Frères Musulmans qu'on voit à l'oeuvre de partout, qui sont les mieux organisés et les plus cohérents, avec un esprit typiquement totalitaire. Cela posé, il ne faudrait pas réduire le problème à la violence, ils comptent aussi sur la séduction (à laquelle bien sûr il faut répondre par une séduction dans l'autre sens, pas par la violence).

à+

par Nailsmith Dim 23 Sep 2012 - 14:09

Bulle a écrit:
Nailsmith a écrit:Faire la différence , je veux bien. Comme dit le dicton, on peut sortir le français de la France, mais pas la France du français. Je pense que c'est la même chose avec (I)islam.
Si je suis ton raisonnement il n'y a pas de soucis avec les français musulmans, c'est déjà ça... Ou alors pour avoir droit au dicton il faut être français "de souche" ? Français de souche et de couleur française aussi ?

Ce que je voulais dire est qu'on ne peut pas séparer l'Islam de l'islam. Cela n'a rien a voire avec les origines d'une personne.

par Nailsmith Dim 23 Sep 2012 - 14:37

JO a écrit:personne n'a dit ça . On peut persécuter une religion, réécrire la bible et le coran, et le sang des martyrs alimente les fanatismes .
Mais, en pays laïc, le nôtre, où la religion islamique est la deuxième après le christianisme, la séparation stricte des églises et de l'état est indispensable .
L'islam n'a à être ni modernisé ni interdit : juste sommé de rester à usage intime et non public . Le chrétien peut jeûner en carême mais pas exiger que la France fasse le carême chrétien, pas plus que le ramadan . Il s'ensuit que ceux qui ne jeûnent pas , ont le droit de se taper une côte de porc à midi, sans fattwa .
Mais ce n'est ça moderniser ou interdire ce qui n'a à l'être que de l'intérieur même des fidèles à leur religion .

En parlant de fête religieuse:

EXCLUSIF TVA NOUVELLES -La décision de l'administration du maire Gérald Tremblay d'ajourner les travaux du conseil municipal entre mardi soir et jeudi matin en raison d'une fête juive soulève une certaine controverse à l'Hôtel de Ville.(Montréal)
Ce n'est seulement pour l'Iislam. J'aimerais personnellement assister à cette fête juive et apprécier le rituel qui en découle. Mais je ne suis pas d'accord pour affecter ou retarder le déroulement d'une réunion d'un conseil municipal dont les élus représentent tout le monde croyant ou non.
Je n'étais pas sérieux quand je disais qu'un jour les lignes de production d'Airbus devront arrêter à certaines heures de la journée pour la prière de l'un et le congé de l'autre. Mais ce n'est pas si drôle que cela.

par JO Dim 23 Sep 2012 - 14:42

Dérogations légères mais qui grignotent la laïcité .

par Nailsmith Dim 23 Sep 2012 - 14:56

JO a écrit:Dérogations légères mais qui grignotent la laïcité .

Tout à fait!
Il faut se souvenir combien il a fallu de siècles de conflit de grèves de victimes pour en arriver à cette laïcité, toujours fragile, une raison de plus pour la protéger.

par Ling Dim 23 Sep 2012 - 14:58

Quelle laïcité au Canada?Voir la partie Canada:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Laïcité

croule de rire

par Nailsmith Dim 23 Sep 2012 - 15:13

Stirica a écrit:Quelle laïcité au Canada?Voir la partie Canada:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Laïcité

Voir aussi la partie Québec.
Le Canada comprend deux peuples fondateurs. L'un est d'origine britannique l'autre française.

par _Spin Dim 23 Sep 2012 - 15:25

Bulle a écrit:
Oui et ça te pose quoi comme problème Spin de faire la différence entre Islam "[Islam écrit avec initiale majuscule] Ensemble des peuples qui professent cette religion ; la civilisation qui les caractérise." et islam [i minuscule] c'est-à-dire "Religion des musulmans, prêchée par Mahomet et fondée sur le Coran" autrement dit la religion musulmane, telle qu'elle est pratiquée dans d'autres civilisations et dans les pays où elle n'est pas une religion d'Etat et où les religions doivent rester dans la sphère qui leur appartient, c'est-à-dire non légalistes ?

Je ne crois pas que grand-monde comprenne ton distinguo sur la majuscule ou pas. Ce que tu appelles "Islam", il serait plus clair (quoique ça demande à être précisé) de l'appeler "Sunnisme".

à+

par **Bulle** Dim 23 Sep 2012 - 15:28

Nailsmith a écrit:Ce que je voulais dire est qu'on ne peut pas séparer l'Islam de l'islam. Cela n'a rien a voire avec les origines d'une personne.

Et bien si justement !

[Islam écrit avec initiale majuscule] Ensemble des peuples qui professent cette religion; la civilisation qui les caractérise.

source
Et c'est à partir de là que se fait la généralisation et l'amalgame politique/religion qui est depuis l'origine dans cette culture mais cette culture ne concerne qu'un peu plus d'1/3 des musulmans.

JO a écrit:Dérogations légères mais qui grignotent la laïcité .

Mais non voyons JO !

Code:: Québec (province de la fédération canadienne) : En 2008, dans son rapport final37, la Commission de consultation sur les pratiques d'accommodement reliées aux différences culturelles (Commission Bouchard-Taylor) décrit le modèle québécois de laïcité comme une «laïcité ouverte» et recommande le maintien de ce modèle. Afin d'illustrer ce modèle québécois, mentionnons les manifestations suivantes (ordre chronologique) : i) le port du foulard islamique est toléré dans les écoles publiques, au nom du principe d’accommodement raisonnable (avis de la Commission des droits de la personne du Québec, 1995 [4]) ; ii) la récitation d’une prière à l’ouverture des séances d’un conseil municipal a été jugée susceptible de porter atteinte, de façon discriminatoire, à la liberté de conscience et de religion des citoyens qui ne partagent pas le même point de vue religieux (jugement du Tribunal des droits de la personne du Québec, 2006 [5]) ; iii) le Québec a remplacé l’enseignement confessionnel catholique et protestant, jusque-là dispensé dans ses écoles publiques, par un programme d’éthique et de culture multireligieuse (1er juillet 2008) ; iv) l'Assemblée nationale du Québec (chambre législative) a adopté à l'unanimité une motion38 en faveur du maintien du crucifix [6] installé depuis 1936 au-dessus du siège du président d'assemblée39, cela en réaction à une recommandation du rapport de la Commission Bouchard-Taylord s'énonçant ainsi : “Au nom de la séparation de l’État et des Églises et de la neutralité de l’État, nous pensons qu’il faudrait enlever le crucifix accroché au mur de l’Assemblée nationale [...]”40.

Source
La laïcité en France ne prévoit pas de "pratiques d'accomodement" pour ce qui est des affaires publiques.

Nailsmith a écrit:Je n'étais pas sérieux quand je disais qu'un jour les lignes de production d'Airbus devront arrêter à certaines heures de la journée pour la prière de l'un et le congé de l'autre. Mais ce n'est pas si drôle que cela.

Je te conseille la lecture de Laïcité, mode d'emploi- Cadre légal et solutions pratiques : 42 études de cas) de Dounia Bouzar* (Edition Eyrolles).
Il me semblait important d'avoir l'avis d'une spécialiste de l'analyse du fait religieux sur ce genre de problèmes concrets.
Ce cas est traité à la pae 249.
Je vais donc la citer :
"Travailler ensemble, tout en ayant des religions différentes, nécessite d'accepter l'idée que sa religion ne fait pas la loi. C'est pour cette raison que dans une société laïque, les lois ne sont plus édictées au non d'un dieu. Afin de permettre aux différents individus de vivre ensemble, les règles sont des productions humaines, qui garantissent les mêmes droits et devoirs à tous.
Pour vous, en tant que dirigeant d'entreprise, il n'y a qu'une seule règle à suivre : repositionner le débat en termes d'intérêt commun et de droit collectif (règlement intérieur, charte, convention collective, etc.). Ce n'est pas la religion qui pose problème mais son utilisation lorsqu'elle entrave l'intérêt collectif. Qu'un salarié fasse discrètement sa prière pendant une pause, qu'un autre fume sa cigarette, peu importe, mais que la relgion devienne un prétexte pour interrompre une réunion, refuser un travail, ne pas se soumettre au règlement collectif, rejeter les autres, c'est proprement impossible.
(...)
La problématique n'est pas théologique mais socio-professionnelle : tout ce qui entrave le bon fonctionnement de l'entreprise doit être pointé, y compris la religion si c'est le cas.
(...)
Que faire ?
Condamner un salarié qui ne respecte pas ses collègues n'est pas condamaner sa religion, même si c'est au nom de celle-ci qu'il adopte ce comportement. Peu importe la justification qu'il en donne, ce qui compte, c'est le non-respect des codes pour travailler ensemble. L'évaluation s'attache donc au résultat du comportement et non aux excuses que le salarié présente pour l'expliquer.
(...)
X doit être rappelé à l'ordre comme n'importe quel autre salarié qui interromprait une réunion. La critique doit porter sur des faits, sa présence, sa ponctualité, son assiduité, sa concentration, son respect des règles, de l'organisation..."
Si donc le patron de la production d'Airbus en arrive là c'est qu'il ferait mieux de faire autre chose ...

par Ling Dim 23 Sep 2012 - 15:31

Nailsmith a écrit:
Stirica a écrit:Quelle laïcité au Canada?Voir la partie Canada:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Laïcité

Voir aussi la partie Québec.
Le Canada comprend deux peuples fondateurs. L'un est d'origine britannique l'autre française.

Mais la situation au Québec est la suivante:

Afin d'illustrer ce modèle québécois, mentionnons les manifestations suivantes (ordre chronologique) : i) le port du foulard islamique est toléré dans les écoles publiques, au nom du principe d’accommodement raisonnable (avis de la Commission des droits de la personne du Québec, 1995 [4]) ; ii) la récitation d’une prière à l’ouverture des séances d’un conseil municipal a été jugée susceptible de porter atteinte, de façon discriminatoire, à la liberté de conscience et de religion des citoyens qui ne partagent pas le même point de vue religieux (jugement du Tribunal des droits de la personne du Québec, 2006 [5]) ; iii) le Québec a remplacé l’enseignement confessionnel catholique et protestant, jusque-là dispensé dans ses écoles publiques, par un programme d’éthique et de culture multireligieuse (1er juillet 2008) ; iv) l'Assemblée nationale du Québec (chambre législative) a adopté à l'unanimité une motion38 en faveur du maintien du crucifix [6] installé depuis 1936 au-dessus du siège du président d'assemblée39, cela en réaction à une recommandation du rapport de la Commission Bouchard-Taylord s'énonçant ainsi : “Au nom de la séparation de l’État et des Églises et de la neutralité de l’État, nous pensons qu’il faudrait enlever le crucifix accroché au mur de l’Assemblée nationale [...]”40.

Toujours la même source.

Y-a-t'il eu changement depuis le printemps d'érable et la victoire du Parti Québècois? sourire

par JO Dim 23 Sep 2012 - 15:55

De toute façon, je ne vois qu'un Islam, celui des fidèles de la religion islamique , comme on dit la Chrétienté, pour l'ensemble des peuples chrétiens ( se souvenir qu'on a voulu rendre officiel ce rattachement pour l'Europe ). De même , on ne devrait parler d'Islam qu'en matière religieuse, chaque pays ayant un nom laïque sur l'échiquier politique , et les continents , leur nom générique , indépendant de leurs religions .
On ne peut parler de réciprocité qu'en comparant des choses équivalentes .

par Nailsmith Dim 23 Sep 2012 - 16:15

JO a écrit:
On ne peut parler de réciprocité qu'en comparant des choses équivalentes .

C'est vrai pour la réciprocité de concepte. Il y a aussi la réciprocité intellectuelle et affective entre deux personnes, deux communautés qui peuvent être complètement non-équivalente.

par **Bulle** Dim 23 Sep 2012 - 16:37

JO a écrit:De toute façon, je ne vois qu'un Islam, celui des fidèles de la religion islamique , comme on dit la Chrétienté, pour l'ensemble des peuples chrétiens ( se souvenir qu'on a voulu rendre officiel ce rattachement pour l'Europe ). De même , on ne devrait parler d'Islam qu'en matière religieuse, chaque pays ayant un nom laïque sur l'échiquier politique , et les continents , leur nom générique , indépendant de leurs religions .
On ne peut parler de réciprocité qu'en comparant des choses équivalentes .

Non JO encore une fois :
islam avec un "i" minuscule = religion des musulmans, prêchée par Mahomet et fondée sur le Coran.
Islam avec un "I" majuscule = Ensemble des peuples qui professent cette religion; la civilisation qui les caractérise.
Il y une notion religion (textes fondateurs, rites religieux) et une notion de tradition et de civilisation pour qui la religion musulmane est la religion d'Etat. Cela ne concerne qu'un bon tiers des musulmans.
D'où l'importance de faire le distingo pour éviter toute confusion (en particulier celles liées aux traditions tribales), puisqu'il y a, par exemple des français musulmans : eux ne sont pas concernés par l'Islam avec une majuscule...
Si on veut comparer des choses équivalente c'est la moindre des choses il me semble de faire cette distinction.
Voir l'explication de Jean-Yves Moisseron sur la vidéo postée par Magnus...

par _Spin Dim 23 Sep 2012 - 16:43

Bulle a écrit:
islam avec un "i" minuscule = religion des musulmans, prêchée par Mahomet et fondée sur le Coran.

On ne peut rien fonder sur le seul Coran, ça n'a jamais marché, il faut un complément...

à+

par Jipé Dim 23 Sep 2012 - 16:47

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
islam avec un "i" minuscule = religion des musulmans, prêchée par Mahomet et fondée sur le Coran.
On ne peut rien fonder sur le seul Coran, ça n'a jamais marché, il faut un complément...

à+

Il ne faut jamais dire jamais sourire