Re: Essai sur la connaissance, et ses implications en termes de monde perçu.

[zizanie]

Dans la mesure ou "2 > 1", c'est un résultat suffisant pour éliminer une conscience unique.

Pour éliminer une forme de conscience unique, comme il n'y a pas une forme de vie unique.

Casimir, as-tu une conscience propre ou une forme de conscience propre?

[casimir]

Ma conscience est conditionnée. C'est une forme de conscience.

[zizanie]

Ma conscience est conditionnée. C'est une forme de conscience.

Ou plutôt un semblant de conscience?

[casimir]

Tu veux dire que la conscience n'est que forme ?

[zizanie]

Tu veux dire que la conscience n'est que forme ?

Tu déformes là.

[AC*]

Coucou!

• On ne peut pas inférer sur la base seulement de nos deux occurrences.
  

Dans la mesure ou "2 > 1", c'est un résultat suffisant pour éliminer une conscience unique. D'autant que:

• la question est pertinente en général, mais ici, elle ne l'est pas, dans la mesure où la conscience se postule elle-même;
  

-Bon, je ne sais pas où vous avez lu ça, mais je n'ai jamais postulé une conscience unique pour tous les individus.

Au demeurant:

• Lorsque Pierre conclut à Jean: "Vous n'êtes pas comme moi et je ne suis pas comme vous.", et que
  
• Jean lui répond: "Vous n'êtes pas comme moi et je ne suis pas comme vous.",
  les deux ont la même pensée. Bien que n'étant en tant que conclusion pas un raisonnement, c'est quand-même une pensée. Et une pensée appartient au conscient.

Or les deux ayant la même pensée, cela veut dire que malgré les images dont nous avons usé en termes d'univers différents, il y a bien quelque chose de commun en termes de conscience.

Enfin, ce tronc commun ne peut pas être garant que les consciences sont exactement les mêmes.


-Le fait que la conscience se postule elle-même n'est pas une prérogative du cartère universel ou non universel qu'elle aurait.

N.B.:
Si vous pensez me tourner contre Jung, c'est raté: Il n'a jamais parlé non plus de conscience ou d'inconscience universelle - vraiment je ne sais pas où vous avez lu ça - mais d'inconscient collectif. Si cette distinction pose problème, dites-le moi.

[zizanie]

@ACourvoisier,
Parfait, nous sommes en phase sur ce "caractère" de la conscience.

[casimir]

Tu veux dire que la conscience n'est que forme ?

Tu déformes là.

Pourrais tu alors préciser ta phrase ?

[zizanie]

Pourrais tu alors préciser ta phrase ?

De mon point de vue, il y a différents types et états de conscience, mais chacun a sa propre conscience à lui et en lui.
Par ailleurs, je ne crois pas à une conscience collective ou universelle ni à une conscience qui survivrait à son substrat neuronal.
Mais concernant la forme de conscience, je ne cerne pas bien ce que tu veux dire.

[AC*]

Je pense qu'il voulais vous faire comprendre que lorsque vous disiez:
"c'est un résultat suffisant pour éliminer une conscience unique.", cela pouvait passer par la descente, le refroidissement d'un individu, et qu'il aurait pu être dit:
"c'est un résultat suffisant pour éliminer la possibilité d'une conscience unique." - Enfin c'est comme ça que je l'ai compris.

[casimir]

Par forme de conscience j'entends "avoir conscience de".
Qui apparait, qui se manifeste.
"Conscience de" choses, "conscience de" moi.

[AC*]

Précisions contre une interprétation spéculative:

• En gros, ce que je soutiens est que la connaissance étend ou augmente la conscience depuis soi à ce qui est observé;
  
• après, on peut me dire que je me contredis dans la mise en garde à ne pas chercher à être le monde.
  
• Au demeurant:
  1. Il restera presque toujours un monde auquel on peut accéder, spirituellement, par une autre voie que l'intellect;
     
  2. je pense qu'on peut "augmenter son niveau de conscience" sans forcément chercher à le faire, en d'autres termes, grâce à des actions comme la grâce, ou l'illumination, qui ne dépendent pas d'une volonté de soi;
  
  Or je soutiens est une sorte de prise de conscience, laquelle se ferait donc en terme cognitifs, et non de croyance.
  
• Justement, même si c'est risqué de le dire ainsi, il m'apparait que l'Au-Delà d'hier - et qui n'est pas forcément un Au-Delà en termes de "rayon d'Univers" mais bien un Au-Delà de la cognition - devient régulièrement le connu d'aujourd'hui*;
  
  1. Une conséquence non centrale ici mais très intéressante par laquelle je me permets de passer, est que l'évocation de Dieu ne pouvant se faire que par l'intellect cela signifie que Dieu a des attributs intelligibles sans quoi il serait impossible de l'évoquer. (Ils commencent à m'énerver ces corbeaux, ils crient à chaque fois que j'approfondis.) Cela signifie que Dieu est dans le conscient; puisque le conscient est une connaissance par définition et qu'une connaissance est tout ce qu'il y a de plus intelligible (faute de quoi elle n'en serait pas une de connaissance); par conséquent ce n'est pas l'homme qui postule Dieu, mais en se postulant lui-même connaît Dieu.
     C'est pourquoi je pense qu'il n'existe pas un seul athée sur Terre, ni ailleurs.
     
  2. Une conclusion de (*) est que - bien que le processus ne soit jamais fini, jamais achevé - est que le connu s'étend jour après jour, évidemment.
     
  3. Et le connu étant dans la conscience, la conscience aussi s'étend. Donc quand je disais que l'Homme était dispersé dans l'univers: il ne s'agit pas de croire cela, et il ne s'agit pas d'y croire même pour soi et qui serait risqué en termes de psyché. Mais l'homme tend obligatoirement vers la réalité extérieure. En d'autre termes, l'univers se définissant en termes de cognitifs, l'homme devient le monde sans jamais pouvoir parachever le processus, car l'Au-Delà d'hier devenant dans un processus non fini la réalité, l'univers tel que connu augmente tout comme la conscience, ce processus non plus ne se fini jamais.

Une contre-argumentation à mon encontre, serait:
"Ok, mais il se peut bien qu'on se trompe, parfois, en termes de connaissance ?"
Oui, mais cela constitue en soi une évolution - positive - puisque dire qu'on se trompe implique obligatoirement une connaissance nouvelle, plus cohérente avec le reste de la connaissance. C'est peut-être une des choses qui fait le temps.


En fait, je crois que de tout ce post, je n'ai rien dit. J'essaie juste de faire réaliser.

[AC*]

À Jipé: Elle naît où la notion d'information ?:

Jipé, je n'ai pas envie de troller dans le topic de Tango, alors je te repose les question qui tombent ici à point nommé. Questions qui me paraissent centrales.

Autrement dit, le réseau ne possède pas de contenu sémantique, pas de référence au monde, mais constitue cependant un chemin d'accès au sens.

-C'est une arnaque.

Le réseau est du monde, non ? Il y a un peu du monde dans le réseau, c'est le principe du générateur.

Le réseau comme tu dis, ne peut pas posséder de contenu sémantique à l'origine, si à en croire Rasta, la sémantique est un contexte (le raisonnement est trivial, vu que le réseau n'est pas encore dans le contexte). Mais est-ce que le réseau ne contient pas un "sens", une cohérence à la base, et n'y aurait-il pas un contexte à l'origine, en l'idée de monde crû de manière innée ?
J'aimerais savoir ce qui transforme la première donnée en information.
Si c'est l'habitude, il faut bien - en remontant dans la mémoire - dire "échec" = "faux", et à ce moment "réussite"= "vrai"?

Le traitement de l'information par le sujet a laissé une trace dans le système nerveux.

Mais alors elle naît où la notion d'information, si le traitement en soi ne contient pas de vérité ?

C'est en particulier cette dernière question à laquelle je souhaite, si tu es d'accord, que tu répondes.

[Jipé]

Courvoisier,

- premier question, je ne comprends rien avec ton histoire de: "échec" = "faux", et à ce moment "réussite"= "vrai"?

- deuxième question: l'idée principale est que l'information, quelle que soit son origine, est traitée sous forme de "propositions" au sens de la logique formelle. Il y a des partisans du codage sous forme propositionnelle qui postulent pour dire que toutes connaissances, quelle que soit leur nature, partagent la même propriété quant à leur codage en mémoire.
D'après eux, on peut réduire et formaliser le contenu de ces connaissances sous la forme d'un ensemble plus ou moins complexe de "propositions" indépendamment du langage naturel...
Il existerait un langage spécifique au cerveau humain, le langage du mental (mentalais) et qui en tant que tel ne serait pas directement accessible à la conscience du sujet.
Donc, les représentations mentales possèderaient ainsi un degré élevé d'abstraction et seraient irréductibles à une modalité spécifique, par exemple "verbale" ou "imagée".
Ces partisans s'inspireraient de la philosophie rationaliste de l'école de Wurzbourg, je ne sais pas si tu connais ?

Le but serait que la pensée humaine ferait l'économie de la prise en charge des formes de représentation symbolique...relançant ainsi la question de l'existence dans le système cognitif humain d'"invariants", et de leurs rapports aux invariants du monde physique et social.
Cela serait donc se placer dans l'hypothèse "unimodale" et plus précisément "amodale" (dont j'ai déjà parlé dans l'autre sujet), et l'on pourrait concevoir que la pensée reposerait uniquement sur des descriptions propositionnelles du monde dit "réel"...

J'espère t'avoir répondu comme tu le souhaites...

[AC*]

Oui, tu a même mieux répondu que ce à quoi je m'attendais.

Je ne connais pas, non, l'école de Wurzburg.

Ce qui m'intéresse au plus haut point, ce sont ces invariants! Mais je ne puis développer dessus.


-Ce que je voulais dire dans la première question, en gros:

C'est quoi qui dit chez nous que quelque chose est vrai ?

Et qui permet en outre à tes psychologues de considérer que les données qu'ils recueillent sont en fait des informations (après tri), (et qui conditionnerait du coup leur propre approche selon leur imagerie).

À en croire Edouard, ce qui valide une vérité est rien de moins que l'habitude, enfin si je résume justement.

Ca voudrait dire qu'en fait, ce qui conditionne la vie (humaine) est du type Labyrinthe:

• Si je rentre systématiquement dans le mur, c'est faux;
  
• Si je peux avancer, c'est vrai.

Mais alors, qu'est ce qui est faux:

• faire systématiquement la même chose, et qui voudrait dire que l'humain vit de changement;
  
• ou rentrer dans un mur ?

Si c'est la "systématique" qui est fausse, cela veut dire que je peux aligner l'argent sur la gloire, et me planter ? -Je pense que ce n'est pas impossible.

Si c'est rencontrer un mur qui est faux, cela veut dire que c'est avancer vers l'inconnu au risque de régresser (s'éloigner du centre du labyrinthe respectivement de l'issue) temporairement qui est vrai ? -Pourquoi pas, mais on peut en douter, à cause du caractère plus ou moins long et non quantifiable de "temporairement". Et qui ferait que l'intelligence se détruirait paradoxalement sous le coup de la réussite, à cause du fait qu'à force de vérités, elle n'élaborerait pas de nouvelle stratégie.

Si ce n'est que l'avance en soi qui est vraie, cela voudrait dire que le sens du monde se rapporte aux sens physiques qui seuls feraient foi pour dire si je avance ?

[AC*]

Si, justement, c'est le terme E0 = pc dans le cas d'un photon qui explique la moitié de la déviation par gravité d'un rayon lumineux. Autrement dit
pc = mc² et donc m = p/c

Dans ce cas, p c'est quoi ? Il faut bien l'introduire, dans m=p/c.

Tu sais, on définit:

Truc: T:= quelquechose1 = quelquechose2 ≡ quelquechose3, etc.

Ce que je veux dire: y a bien un point de départ ? Faute de quoi ton m=p/c revient à m=m ?

[Jipé]

Courvoisier,
Sais-tu que la plupart des individus fonctionnent avec une dynamique inconsciente ou pas, que l'on appelle la "décision active"...
Cette décision active est un modèle de décision où l' évaluation tient peu de place. L'accent sera mis sur la créativité et la vigilance.
Ceci amènera au développement d'une compétence qui consistera à se demander ce qui se passe, c'est la "description", à reconnaître les aspects de la décision active qui sont en cause, c'est la "reconnaissance", pourquoi cela se passe, ce sont les "causes", ce qui est manifesté, ce sont les "manifestations", ce que cela peut avoir comme conséquences, ce sont les "conséquences", ce qui a été anticipé, c'est l"anticipation" et ce qui peut être entrevu comme solutions, ce sont les "solutions"...

Si tu fonctionnes ou t'efforces de fonctionner comme cela, crois-moi, tu éviteras de nombreux murs dans ta vie...

[AC*]

Courvoisier,
Sais-tu que la plupart des individus fonctionnent avec une dynamique inconsciente ou pas, que l'on appelle la "décision active"...
Cette décision active est un modèle de décision où l' évaluation tient peu de place.
L'accent sera mis sur la créativité et la vigilance.

Non, je ne le savais pas.

Mais j'ai entrevu le système comportemental en 4 "couleurs":

• rouge, le preneur de décision instinctif;
  
• vert, celui qui recherche un cadre;
  
• bleu, celui qui évalue et classifie;
  
• jaune, celui qui met l'accent sur la créativité.

J'ai fait un test en ce sens, qui dit que j'ai presque autant des quatre, avec cependant plus de bleu, et un peu moins de jeune.

Auparavant, dans je genre de test à quinze questions, je mettais 45 minutes à dissocier ce que je voulais être et ce que je faisais réellement avant le test. Là j'ai arrêté de faire cette évaluation, et ai répondu ce qui me paraissait simplement être le plus juste.



Donc si je te suis bien, s'agissant de comportements, la plupart est rouge-jaune ?

Mais l'instinct y est terriblement efficace, alors, car je vois mal laisser peut de place à l'évaluation, et en même temps tenir compte des conséquences ?

[Jipé]

Je n'ai pas parlé d’instinct...

[AC*]

Non, en effet;
j'ai extrapolé selon ma connaissance de ces dites couleurs.

Penses-tu ou trouves-tu que la psychologie béhavioriste est pertinente ?

[Jipé]

Non, en effet;
j'ai extrapolé selon ma connaissance de ces dites couleurs.

Penses-tu ou trouves-tu que la psychologie béhavioriste est pertinente ?

par rapport à quoi ? Au cognitivisme ?

[zizanie]

Dans ce cas, p c'est quoi ? Il faut bien l'introduire, dans m=p/c.

J'ai comme la fâcheuse impression que tu ne lis que la moitié de mes posts ou alors que tu te moques de moi.

[AC*]

par rapport à quoi ? Au cognitivisme ?

Non, pas par rapport au cognitivisme en soi; par rapport à la psychologie cognitive.

[AC*]

J'ai comme la fâcheuse impression que tu ne lis que la moitié de mes posts ou alors que tu te moques de moi.

Non, ni l'une ni l'autre ne sont dans mes habitudes.
Concernant la première, je peux toutefois avoir un oubli ou faire une omission; et concernant la deuxième m'autoriser un écart de temps en temps, mais qui ne dure pas.

[Jipé]

par rapport à quoi ? Au cognitivisme ?

Non, pas par rapport au cognitivisme en soi; par rapport à la psychologie cognitive.

Cela dépend de quel béhaviorisme tu parles...Watson ou le radical Skinner par exemple ?
A ce propos, le béhaviorisme radical défendu par Skinner est souvent confondu avec d'autres formes de béhaviorisme, comme justement celui que je te demande, à savoir Watson, pour lequel les évènements privés, tels que les pensées ou les émotions, sont rejetés au rang d'épiphénomènes.
Au contraire, pour les radicaux adeptes de Skinner, les évènements privés sont aussi importants que les évènements publics et sont régis selon les mêmes principes d'apprentissage et de modification...
Le béhaviorisme radical revient sur le devant de la scène scientifique via la théorie des "cadres relationnels", en réponse aux critiques faites, ouvrant ainsi une voie de recherche pour l'étude de la ...cognition
Comme quoi...