compréhension des termes évangéliques -- grec --

[Zarzou]

Bonjour,

Je m'interroge beaucoup sur la définition que comporte certains mots du nouvel évangile; le texte qui me préoccupe est le suivant:

Lc 29 Il leur dit: Amén, je vous dis : Personne ne laisse maison ou femme, ou frères, ou parents, ou enfants, à cause du royaume d'Elohîms, 30 sans recevoir plusieurs fois davantage en ce temps, et, dans l'ère qui vient, la vie en pérennité.

Ma question est la suivante, quels mots composent le texte grec ( ceux que je soulignais en gras ) : le mot grec " skholè " se trouve t'il dans ce texte ? Quelle relation peut on faire entre "temps" et "ère" ? Et quelle signification y apporter ?

Merci pour vos réponses.

[gaston21]

Luc 29? Késako? Mon Luc n'a que 24 chapitres. Précise le chapitre, puis les versets.

[Zarzou]

Chapitre 18 de Luc... Gaston. verset 30; je n'arrive pas à définir correctement la distinction qui est faite dans cette parole entre le temps et l'ère. Quelle signification donner à ces deux mots et quelle relation y a t'il entre eux ?

[mikael]

Luc, 18,29-30 : o de eipen autois (mais lui leur dit) amen legô umin oti oudeis estin os aphèken oikian è gunaika è adelphous è yoneis è tekna eveken tes basileias tou thoeou (amen, je vous le dis : il n'y a personne qui a quitté une maison ou une femme ou des frères ou des parents ou des enfants à cause du royaume de Dieu) 30: os ouchi mè apolabè pollaplasiona en tô kairô toutô  kai aiôni tô erchomenô zôèn aiônion. (qui n'en reçoive bien davantage en ce temps-ci (=en ce monde) et la vie éternelle dans les temps qui doivent venir (=la vie future).

La traduction indiquée plus haut, c'est n'importe quoi !
La meilleure traduction de la bible que j'ai trouvée est une merveille : "La nouvelle traduction de la bible", Bayard.

[Zarzou]

La nouvelle traduction de la bible, je vais me procurer cette version... Merci Mikael de vous être penché sur la question. Une chose cependant, sur cette traduction que vous me remettez:(qui n'en reçoive bien davantage en ce temps-ci (=en ce monde) et la vie éternelle dans les temps qui doivent venir (=la vie future). Je ne suis pas convaincue, il manque quelque chose c'est certain... Je m'explique, exprimer ce temps-ci et ce monde, ne signifient absolument pas la même chose; je prêterais à l'expression 'en ce temps-ci' une perception temporelle comme relatif à maintenant, tout de suite, aujourd'hui ou encore sous forme allégorique: ce qui se fait, ce qui arrive, ce qui est, ce qui advient. En ajoutant, en ce monde, vous me jetez dans la confusion, hahaha! Pour moi, une telle idée implique que la suite se fera hors du monde nécessairement, or, nous ne pouvons accéder à une telle hypothèse. Je ne connais rien en dehors de ce monde et je ne veux rien en imaginer...

Vous ajoutez d'ailleurs, au temps qui doivent venir = la vie future, puis-je y entendre : ce qui va arriver, ce qui sera, ce qui adviendra après le temps présent ?

[mikael]

Jésus oppose kairos et aiôn.
kairos : le temps, le moment, l'instant, l'époque déterminée
aiôn signifie : siècle, époque, temps, ère, le temps sans limite, l'éternité.

Jésus distingue le kairos = le temps présent  = ce temps-ci, donc la vie actuelle, des aiôni tô erchomenô : les temps à venir, donc futurs, au sens de : après la fin des temps, quand le Royaume sera pleinement là. Le contexte permet de comprendre que l'on passera du temps présent = vie terrestre habituelle à la vie divine, ce qui entraîne la zoè aiônion : vie sans fin, éternelle.
Le temps dans le quel nous vivons (notion temporelle) est donc synonyme ici de vie dans laquelle nous vivons, les temps futures impliquent ici la vision eschatologique d'une vie nouvelle, hors du temps.

[Zarzou]

Le temps dans le quel nous vivons (notion temporelle) est donc synonyme ici de vie dans laquelle nous vivons, les temps futures impliquent ici la vision eschatologique d'une vie nouvelle, hors du temps.

Pourquoi 'dans' laquelle nous vivons ? Nous vivons par notre condition charnelle sur les contraintes temporelles de ce monde j'en conviens. Mais compte tenu de la parole de Jésus, il semblerait qu'il y ait possibilité de s'affranchir de ces contraintes. On pourrait alors appréhender notre vie autrement. On pourrait l'exprimer comme: vivre de vie d'homme (kairos=ce qui limite le temps de vie) ou vivre de vie de dieu (aion=ce qui ne le limite plus: l'éternité.) Ce qui rejoint je trouve fidèlement l'idée que la vie éternelle est de connaitre le père et le fils. Nous ne pouvons concevoir qu'il y ait une vie après la mort par ce que rien dans la parole de Jésus ne conduit cette idée, mais réalisation de la vie éternelle dans le temps présent de l'homme, dans sa vie...

Je m'oppose férocement à une idée de la vie après la mort, hahaha! Comme vous me l'exposez aussi gentiment. Bref, nous savons ce qu'est la vie éternelle : la connaissance de dieu. Enfin, telle est en tout cas la définition dont Jean témoigne sur la parole de Jésus; nous sommes contraints d'en tenir compte:

Jean CHAPITRE 17 - 1 Ainsi parle Iéshoua'. Il lève les yeux au ciel et dit: Père, l'heure est venue (kairos??): glorifie ton fils, pour que le fils te glorifie. 2 Tu lui as donné autorité sur toute chair, afin que tout ce que tu lui as donné, il leur donne vie en pérennité (aion??). 3 Telle est la vie en pérennité: te connaître, toi, le seul vrai Elohîms, et celui que tu as envoyé, Iéshoua' le messie.

Ici, Jésus ne formule pas une idée de la vie éternelle comme étant temporelle mais connaissable. Temps de connaissance et d'ignorance alors ? Remarquez l'ignorance est éphémère dès lors que la connaissance la comble...

[mikael]

Nous ne pouvons concevoir qu'il y ait une vie après la mort par ce que rien dans la parole de Jésus ne conduit cette idée

bien sûr que si, il y a différents passages : comment nous serons après la mort en ayant eu plusieurs épouses, l'épisode du riche qui à sa mort demande qu'on prévienne ses parents de ce qu'est la vie après la mort pour qu'ils vivent selon la torah...
La vie éternelle sera celle advenue à la fin des temps, dit Jésus, qu'il pense très proche. Il ne parle pas vraiment de connaître Dieu, mais de vivre auprès de lui, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
La vie après la mort ? je me vois mal la contester. Il y a bien des témoignages, de toutes sortes là-dessus. Déjà, dans notre vie apparente de tous les jours, l'invisible pénètre le visible, et les morts sont avec les vivants. Les "miracles" par exemple ne sont que la partie émergée de l'iceberg.

Jean, 17,1 : pater, eleluten è ora : l'heure (du jour, image) est venue... pasès sarkos : de toute chair (métonymie pour : être humain)... zoèn aiônion : la vie éternelle.
17,3 : ..ton monon aletinon theon kai on apesteilas Iesoun Christon : le seul vrai Dieu / le seul Dieu véritable et celui que tu envoyas, Jésus le Christ.

P.S.: les gens qui ont fait la traduction que tu donnes font à la langue grecque et française ce que les nazis ont fait à la Pologne : c'est épouvantable. Déjà, mettre Elohim avec un s de pluriel, alors que le "im" est un pluriel...
P.S.2 : Il y a une très bonne initiation au grec, agréable et bon marché : "40 leçons pour découvrir le grec ancien", chez Pocket, "Langues pour tous".

[Zarzou]

Non, rien dans la parole de Jésus ne me prête à croire en l'idée qu'il y ait une vie après la mort. Les exemples que Jésus utilise pour illustrer certaines choses n'ont pas vocation d'être traduite littéralement mais celle d'illustrer certaines autres choses, à mon avis...
Ceci: Luc 16.13 Nul domestique ne peut servir deux Adôn. Oui, ou bien il hait l'un et aime l'autre; ou bien il s'attache à l'un et méprise l'autre. Vous ne pouvez pas servir Elohîms et Mamôn.

et encore ceci: 18 Qui répudie sa femme et en épouse une autre, il adultère; et qui épouse une répudiée par son mari, il adultère.

Précède cela :

L'exemple:

Cet exemple est une prolongation du verset 13 et 18; l'auteur ne traite pas de choses complètement différente pour passer du coq à l'âne mais explique ce que signifie l'adultère selon la parole de Jésus. Le verset 13 instruit sur la fidélité comme le fait le verset 17 et comme l'illustre l'exemple du pauvre Elasar. Ne pas faire aux autres ce que l'on ne veut pas qu'ils nous fassent résume la torah et les inspirés.

Il n'y a rien dans tout ceci Mikaël qui fasse mention d'une vie après la mort comme étant significatif de la vie éternelle et pourquoi Luc passerait-il de l'adultère à la vie après la mort ? Quel rapport faut-il en faire ? Maintenant si vous retenez de cette allégorie, cat il s'agit bien d'une allégorie qui illustre ceux qui sont au service de ce monde pour y trouver tout leur comptant et ceux qui comme le pauvre ne profitent de rien, moi je ne vois pas en quoi cette illustration fait office de réalité ??

Pour ce qui est des traductions du verset 3 chapitre 17 de Jean concernant la seule et unique définition de ce que signifie selon Jésus, la vie éternelle :
Bible de Jérusalem: 3. Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Crampon: 3. Or, la vie éternelle, c'est qu'ils vous connaissent, vous, le seul vrai Dieu, et celui que vous avez envoyé, Jésus-Christ.

Bref, toute version qui puisse exister offre toujours la même traduction concernant ce verset. La vie éternel est telle que Jésus l'évoque, je ne comprends donc pas que l'on en fasse une vie après la mort, mais z'alors vraiment pas...

[mikael]

Voir Matthieu 22,28. Pour moi, c'est clair.
Tes citations viennent d'où ? témoins de de Jéhovah ? autre ? c'est du nul de chez les nuls : "servir deux adon..." : il fallait oser !!

[Zarzou]

Ma bible est une traduction d'André Chouraqui;

Une traduction audacieuse

Chouraqui a voulu secouer la poussière qui recouvre des siècles de traduction convenue et qui finit par ternir le sens ou l’associer à une compréhension trop occidentale et déjà orientée vers les dogmes. Il s’est replongé dans les racines hébraïques pour essayer de trouver les mots français qui exprimaient le mieux ces racines. Au besoin, il les a inventés. Il a voulu conserver les nombreux jeux de mot de la langue. S’agissant du Nouveau Testament, il a recherché le concept sémitique qui perçait sous chaque mot grec.

Tout traducteur est pris entre des exigences contradictoires : être fidèle au texte, ou bien être compris et apprécié de ses lecteurs. À n’en pas douter, Chouraqui a choisi la fidélité au texte, une fidélité très littérale. Tant pis pour le lecteur qui devra par moments batailler pour comprendre. Notre savant a voulu rendre à l’Orient un livre complètement oriental. Il demande donc au lecteur de se déplacer vers un texte un peu aride pour lui, plutôt que de le lui offrir sur un plateau.

http://www.lechatsurmonepaule.com/article-la-bible-traduite-et-presentee-par-andre-chouraqui-80130906.html

[mikael]

Chouraqui ? ah là je comprends mieux !

Il s’est replongé dans les racines hébraïques

L'AT a des racines hébraïques, et Chouraqui a eu raison de le traduire à partir de l'hébreu ; le NT a été écrit en grec, entre 65 et 95 aprJC, par des gens ayant ou non (Luc ne sait pas l'hébreu) des connaissances en hébreu ou araméen ; d'où quelques idiomatismes araméens/hébreux dans le grec ; pas plus, pas moins.

On ne peut pas faire de la re-traduction, ça ne signifie rien, c'est du moins ce qu'on m'a appris à l'ISIT, un institut de Traduction par où je suis passé. Si on traduit du grec en hébreu (hypothétique, en fait qui n'a jamais existé) et qu'on retraduise vers le français, on n'obtient à la sortie rien qui ressemble au grec originel, c'est aussi simple que ça.
Si on y ajoute le parti-pris de vouloir faire couleur locale style oriental, c'est encore pire. Car une traduction doit donner au futur lecteur, par les mots choisis et le style, le même sentiment de familiarité ou d'étrangeté qu'avait le lecteur dans la langue originelle : c'est ça, la vraie traduction, ce n'est pas du bricolage.

[komyo]

Non, rien dans la parole de Jésus ne me prête à croire en l'idée qu'il y ait une vie après la mort.

Je n'en sais rien, mais je me souviens avoir lu que certains déduisaient cela du passage "qui vit par le glaive périra par le glaive"
et celui sur jean baptiste assimilé a elie !  décrivant ainsi le karma pour le premier, car si il y a plus de chance de mourir par le glaive étant soldats,
certains ont bien du finir dans leur lit...  et le recommencement dans un nouveau corps/personnalité pour le second !

[mikael]

tout ça est bien raisonné, komyo.

[Bulle]

le NT a été écrit en grec, entre 65 et 95 aprJC, par des gens ayant ou non (Luc ne sait pas l'hébreu) des connaissances en hébreu ou araméen ; d'où quelques idiomatismes araméens/hébreux dans le grec ; pas plus, pas moins.

Peut importe qu'il est été écrit en grec ou en javanais : c'est le concept sémitique qui est privilégié. Et c'est bien ce qui est tout à fait intéressant et permet de prendre du recul par rapport aux traductions déjà " trop occidentale et déjà orientée vers les dogmes".

[mikael]

Le concept sémitique doit être aussi traduit pour être compréhensible du lecteur français — certains mots peuvent d'ailleurs ne pas être traduits, mais explicités en note, c'est ce que j'ai proposé pour Logos. Quel est l'intérêt réel de ce genre de traduction :

Luc 16.13 Nul domestique ne peut servir deux Adôn. Oui, ou bien il hait l'un et aime l'autre; ou bien il s'attache à l'un et méprise l'autre. Vous ne pouvez pas servir Elohîms et Mamôn.

Quel est l'apport de traduire theos par elohims, avec deux pluriels ?! Qui sait encore que mamon, c'est l'argent ?? Ce genre de tentative n'est pas convaincant du tout. En plus, ne pas oublier que Luc ne sait pas l'hébreu !

[Zarzou]

Voir Matthieu 22,28. Pour moi, c'est clair.

Je vais vous exposer ma perception de ce chapitre afin que vous compreniez pourquoi je ne conçois pas l'idée ( comme tant de gens le font ) d'une vie après la mort; entendu que ma lecture, la compréhension que je fais de ma lecture ne me permet pas d'élaborer l'idée d'une vie après la mort. Maintenant, chacun est libre de comprendre ce qu'il peut. Je vous mettrais les textes sous spoiler en vous indiquant les références de sorte que vous ne soyez pas contraint de lire la traduction de Chouraqui que je privilégie pour de multiples raisons, c'est une position personnelle que je vous serais reconnaissante de respecter:

Matthieu 22. 1-14:

Cet exemple résume ce que signifie la bonne nouvelle: le royaume est proche. Le royaume ne représente pas un endroit paradisiaque dans lequel nous tombons pour succéder à notre mort, non, puisque le royaume est en nous et en chacun de nous mais certains sont dedans comme d'autres dehors, de même que l'on puisse être conscient ou inconscient. Je vous fais part ici de la définition que donnait Jésus pour indiquer à ceux qui le lui demandaient "où se trouvait le royaume", le réponse est : en vous. Nous pouvons dès lors exclure l'idée d'une vie après la mort concernant le lieu du royaume à mon avis...

Matthieu 22. 23-31:

Sur le relèvement maintenant, peut-on dire qu'il s'agit d'une vie après la mort ?? Nous allons y répondre... Pour justifier l'idée qu'il y ait une vie après la mort, vous me demandez Mikaël de considérer ce texte comme argument; mais c'est discutable, tout à fait discutable. Pour commencer, il est certain que vous prêtez à l'idée de la mort votre propre signification, ce que Jésus ne partageait pas pour s'en servir souvent comme d'un exemple. A l'image de la mort ou encore sur l'exemple de la mort ou encore être comme mort, ce n'est pas la mort que nous concevons, c'est à dire la fin absolue du vivant mais "une sorte" de mort. Pour nous les humains, il n'y a pas plusieurs sortes de mort, il n'y en a qu'une. Jésus enrichi cette notion et en fait un usage comparatif bien souvent.

Avouons, que le texte que vous me proposez ne donne aucune indication qui puisse conduire à penser qu'il y ait une vie après la mort, mais plutôt qu'il n'y a pas de mort justement. Par ce que s'ils se relèvent c'est qu'ils n'étaient pas mort, pas tel que je le conçois en tout cas ni comme tel que la science le conçoit. J'entends bien, que les hommes morts dans notre histoire ci-dessus ont été enterrés six pieds sous terre pour s'y décomposer. Avez-vous déjà vu un cadavre sortir de sa tombe ? Moi non plus... Je propose de sortir de cette impasse pour tenter d'appréhender les choses autrement sur ce que signifie : le relèvement des morts. Je souligne que dans cet exemple Jésus corrige la fausse perception que formulent ses interlocuteurs lorsqu'ils induisent que les maris successifs puissent se relever de leurs tombes et revendiquer la femme. Il corrige l'idée d'une vie après la mort. Dans la mesure ou le témoignage de Matthieu n'apporte rien à ce que signifie le relèvement, je propose celui de Marc:

Marc 12. 18-27:

Ce texte est déjà plus parlant mais on ne saurait commettre l'erreur de s'agripper sans considération pour le reste des textes à l'idée que : oui, pour les morts, ils se réveillent. Simplement, ce serait inconsidéré... Il va falloir tenir compte de tout ce qui est dit du verset 25 à 27. Pour explication de ce que signifie le relèvement, Jésus souligne que dieu 'lui-même' parlait à Moïse, le relèvement est donc relatif à "l'entendre". En somme c'est celui qui "entend" dieu lui-même qui est relevé d'entre les morts. Et comme le souligne Jésus, il n'est pas le dieu des morts mais des vivants. Il faut être vivant pour entendre...

Lc 20. 27-38:

Mais comprenons nous bien, ce que je conteste c'est l'idée selon laquelle lorsque nous mourrons nous devenons fils ou fille de dieu sous forme de buisson ardent, vous comprenez ? C'est ainsi que nous pouvons admirer les plafonds des églises peints selon cette idée que les ciels sont habités d'anges souriants pour une existence éternelle. Je ne suis pas du tout en accord avec tout cela. La vie éternelle est la connaissance du père et du fils. Le royaume n'est pas le lieu paradisiaque dans lequel le roi trône en attendant que l'on l'y retrouve pour passer à trépas mais ce qui se trouve dans le sanctuaire que représente le corps humain ( détruisez ce temple et je le rebâtirais en trois jours.) On entre au royaume donc, qui est en nous, de son vivant; le royaume de dieu n'est profitable qu'aux vivants pas aux morts. Il est donc le dieu des vivants pas des morts tel que Jésus illustrait ceux qui se lavent du dehors pour être pourri de l'intérieur comme des sépulcres, ce qui donne une indication sur ce que Jésus concevait de la mort puisqu'il désignait l'idée que certains sont morts-vivants. C'est une curiosité que je vous encourage à creuser que les différents aspects qu'illustre Jésus pour désigner la mort...

Pour finir, pouvez vous nous expliquer ce que Jésus veut exprimer en disant que Moïse fait 'allusion' aux morts qui se réveillent au buisson ?
Comment définissez-vous ce que vous croyez être la vie après la mort ?
Lorsque vous dites: pour moi c'est clair; qu'est ce qui est clair ?

[Zarzou]

Non, rien dans la parole de Jésus ne me prête à croire en l'idée qu'il y ait une vie après la mort.

Je n'en sais rien, mais je me souviens avoir lu que certains déduisaient cela du passage "qui vit par le glaive périra par le glaive"
et celui sur jean baptiste assimilé a elie !  décrivant ainsi le karma pour le premier, car si il y a plus de chance de mourir par le glaive étant soldats,
certains ont bien du finir dans leur lit...  et le recommencement dans un nouveau corps/personnalité pour le second !

Et bien, c'est un autre sujet tout aussi fascinant. Considérons ce troublant témoignage de Jean où succède à la crucifixion un Jésus aux traits tellement différent de celui qui avait été enseveli que Marie le prend pour un jardinier... Cela me plonge dans une grande confusion, je dois l'avouer. Un homme meurt mais se relève sous une autre apparence, c'est le même homme dans un corps différent. Qu'en penser ?  

[Bulle]

Le concept sémitique doit être aussi traduit pour être compréhensible du lecteur français

Mais c'est bien en ayant les moyens de comparer que le concept arrive au plus proche à la compréhension du lecteur. Et c'est en même temps une protection contre les récupérations dogmatiques.

Quel est l'intérêt réel de ce genre de traduction :

Code:

Luc 16.13 Nul domestique ne peut servir deux Adôn. Oui, ou bien il hait l'un et aime l'autre; ou bien il s'attache à l'un et méprise l'autre. Vous ne pouvez pas servir Elohîms et Mamôn.

Quel est l'apport de traduire theos par elohims, avec deux pluriels ?!

C'est parfaitement bien expliqué  ICI
"Retrouver, sous le mot grec, l’hébreu, ou l’araméen, et l’exacte pensée qu’il exprimait, restituer l’idée ainsi dégagée dans son contexte sémantique, le fait décrit dans des réalités historiques trop souvent oubliées, telle est notre méthode de lecture et donc de traduction du Nouveau Testament. Elle permet un décapage du texte qui se présente alors à nos esprits, dans sa rigueur originelle, comme un pacte encore neuf."

Qui sait encore que mamon, c'est l'argent ??

Tous ceux qui ont regardé les Simpsons, joué à  Chrono Trigger  ou fait des jeux de rôle !   

Ce genre de tentative n'est pas convaincant du tout. En plus, ne pas oublier que Luc ne sait pas l'hébreu !

Pas convaincant pour toi peut-être, mais littérairement parlant c'est d'une importance essentielle. Quelle importance que Luc parle ou pas l'hébreu puisqu'il est question de ce qui est pensé ?
"Les évangélistes, les apôtres, même lorsqu’ils écrivaient directement en grec, pensaient tous en Sémites. Pour les retrouver ­ eux et non l’idée que l’Occident s’en est faite parfois ­ il faut prendre assez de hauteur au regard du texte grec ­ le seul, cependant, à faire foi ­ pour en retrouver, scellées dans ses profondeurs, les significations réelles. " (ibid)

NB : Que l'évangile lucanien ait été écrit en grec parce que rédigé à Achaïe est une chose, mais sauf erreur ou omission de ma part il rapporte les paroles de Iéshoua‘ bèn Iosseph (dit Jésus pour l'occident) ; et il parlait comment Iéshoua ?

[mikael]

Les évangélistes, les apôtres, même lorsqu’ils écrivaient directement en grec, pensaient tous en Sémites.

Il faudrait déjà que l'on sache qui furent les évangélistes.. en tout cas pas les apôtres, ils n'avaient plus l'âge et certainement pas la culture.
Si Chouraqui vous semble le summum, l'indépassable, gardez-le, nous avons des sensibilités différentes. En tout cas, "deux adon", entre autres, ça ne me parle pas.

Zarzou :

Considérons ce troublant témoignage de Jean où succède à la crucifixion un Jésus aux traits tellement différent de celui qui avait été enseveli que Marie le prend pour un jardinier... Cela me plonge dans une grande confusion, je dois l'avouer. Un homme meurt mais se relève sous une autre apparence, c'est le même homme dans un corps différent. Qu'en penser ?

Je ne pense pas que l'on puisse prendre les récits au tombeau comme un récit historique, c'est très regrettable, mais il faut voir les textes de près — qui d'ailleurs ne sont pas d'accord entre eux. Y a-t-il eu un ou plusieurs anges ? des gardes ?
On peut en déduire que pour l'évangéliste, Jésus ressuscité devait avoir un corps matériel, le sien. Ce qui rejoint la croyance pharisienne classique, à ceci près que pour les humains ordinaires ne seront ressuscités qu'au Jugement.