Re: Le Paradis, l'Enfer, le Purgatoire

[_Coeur de Loi]

Comment veux-tu que j'impose mes idées ?

En insultant mes contradicteurs ? en les colomniant ? en les censurant, en les bannissant ?

Non, ça c'est mes adversaires qui agissent comme ça. Moi j'ai du savoir vivre dans les forums, sauf pour faire le mouton, ce qu'on me reproche.

L'indépendance d'esprit c'est surtout vis à vis de son exigence de la vérité, et tu prets à en payer le prix ?

[Sankai]

Les gens ne t'insulte pas sur le forum, ils te tourne en dérision, ce qui est très différent, c'est toi qui tolère mal la critique, tu est incapable de douter et de te remettre en question. Tu passe ta vie a critiquer les gens qui ne pense pas comme toi et faire du prosélytisme, ce qui est interdit par la charte, ils te censure pour sa et en plus, s'il t'ont pas encore banni, c'est parce que les admins sont patients et ne veulent pas d'un "martyr", ils ne veulent pas rentrer dans ton jeu.

Ta manière de poster dans le forum tue le débat dans l'œuf, tu est un poil intolérant, ça coupe envie aux gens de te répondre et de te soutenir. Jouer la victime ne marche plus, les "martyrs autoproclamés" ont la plupart du temps des choses a se reprocher.

Ta vérité n'est pas forcement celle des gens, ce que tu veut imposer, c'est un mode de pensée tyrannique de penser qu'on est l'unique personne a détenir la vérité.

[gaston21]

Il semble bien que cette idée de cheminement de l'âme après la mort ait trouvé ses racines dans le mythe d'Osiris ; la survie de l'âme proprement dite est sans doute plus ancienne, puisque nos lointains ancêtres enterraient leurs morts . La toute première idée trouve peut-être son origine dans le rêve . On a vu en rêve l'homme qui venait de mourir, et tout doucement a germé l'idée de la survie...
Chez les prêtres égyptiens, l'homme est composé de trois éléments:
le corps périssable, un genre de "double", plus subtil, plus éthéré ( le fantôme), et l'âme, ténue telle une flamme, une lumière, qui, elle, subit le jugement d'Osiris, récompense ou sanction.
Puis vient Zoroastre, avec le dieu du bien et le dieu du mal. Apparaît alors la déchéance de l'âme, emprisonnée par le dieu du mal dans la matière. Pour la sauver, il faut un sauveur ! Et le tour est joué ! Chez les juifs, ce sera le messie, et chez les chrétiens ce sera Jésus...Chez Homère aussi, on trouve la notion de survie, et Hadès et ses "ombres".
Puis Platon et sa caverne. Nous sommes tous dans la caverne, mais à la mort nous trouverons le monde idéal, le Beau, le Bien, le Juste...et les nanas...Pas d'enfer ! Il n'y croit pas tellement, c'est bon pour les gogos...Aristote jette tout ça aux oubliettes ! Et puis voilà l'Eglise avec ses âmes désincarnées, ses anges qui chantent sans cordes vocales...Mais avant il y a eu aussi Pythagore qui croyait avoir reconnu la voix de son ami disparu dans l'aboiement d'un chien ( plus "bourré" que moi...).
Donc très vieille croyance soigneusement entretenue par les religions pour leur propre survivance. Descartes ne voyait dans l'animal qu'une machine sans conscience mais croyait à la distinction foncière entre l'âme et le corps. Voltaire était plus pragmatique : " Nous appelons âme ce qui anime. Nous n'en savons guère davantage...Personne ne sait ce que c'est que l'être appelé Esprit, auquel même vous donnez ce nom matériel d'esprit qui signifie Vent !"
A noter que l'Eglise précise bien que la créature humaine est composée de l'esprit et du corps ( art.327 du catéchisme ). Certains se plaisent à y ajouter une âme volante...Par contre, l'enfer, ça rigole pas ! "la géhenne du feu qui ne s'éteint pas", la "fournaise ardente" ! ( art.1034).
Comme l'écrit CdL rira bien qui rira le dernier . Ca me dessèche le gosier par avance...

[Nailsmith]

@Gaston
Peut-être après la mort tout ce qui reste ce sont certains liens qu'on a créé durant notre vie terrestre. Le lien entre ton chien et toi n'est pas exclue.

[Gerard]

Bien que je sois Athée et rationnaliste, j'aprécies beaucoup ton raisonnement Gérard, et j'ai beaucoup de respect pour ta foi,

En fait, ma foi n'est pas si forte que ça. C'est pour ça que j'essaye de lire "entre les lignes" de la Bible pour trouver le concept le plus universel. Car finallement, si comme je dis "nous faisons tout le boulot de jugement", à quoi sert Dieu ?... On pourrait trés bien imaginer ce système qui fonctionne sans Dieu. Sauf que Dieu est dans un tel cas "la seule bouée de sauvetage", le seul qui pense du bien de nous quand on culpabilise. Pour se reconstruire c'est important. Mais n'est-ce pas un faux-espoir ? (Que Dieu existe) C'est ce que j'envisage aussi. Dans ce cas, ce sera l'Enfer pour tous sans porte de sortie (enfin, SI il y a une aprés-vie).

Un monde plus juste ne peut qu'être crée par des hommes, comme pense Gerard et je suis d'accord avec lui.

J'ai pas tout à fait dit ça. En fait, le choc d'une prise de conscience est un plus vers la Justice, mais est-ce la Justice ? Reconnaître ses torts peut mener à une haine de soi. Dans ce cas, c'est Dieu qui rétablit la balance, mais plus comme avocat que comme procureur. C'est marrant d'ailleurs : à chaque fois que des croyants comme CdL parle du jugement de Dieu, on a surtout l'impression que Dieu est un "procureur". Qui sera l'avocat alors ?... En fait, l'avocat c'est Dieu et le procureur c'est nous. C'est ça qui fait que Dieu gagne à tous les coups.

Mais pourquoi les gens n'aiment pas la justice ? Ça me dépasse... n'ont ils jamais souffère de l'injustice ?

Pose-toi la question inverse : Pourquoi les gens aiment la justice ?
La réponse n'est pas toujours trés honorable. Pourquoi allait-on voir les exécutions publiques ?... Pour s'offrir le luxe de haïr quelqu'un qui le mérite ?... Avoue que ce n'est pas trés chrétien comme motivation. Dieu n'est pas là pour nous aider à nous haïr les uns les autres. Sa "justice" c'est juste de nous synchroniser avec notre vrai "moi". Alors, ça peut faire mal, mais ce n'est pas le but et c'est une affaire INDIVIDUELLE. Tu n'as pas à savoir ce que Dieu fait avec chaque humain, juste ce qu'il fait avec toi.

Les gens peuvent m'insulter apparement, mais s'ils me calmonient ça va trop loin et je ne leur parle plus.

Moi je ne t'insulte pas et tu ne réponds pas beaucoup à mes questions non plus...

Mais je soutiens ta présence. Tu représentes une certaine façon d'envisager la foi qui doit pouvoir s'exprimer...

...

[_Coeur de Loi]

Pose-toi la question inverse : Pourquoi les gens aiment la justice ?

Peut être pour stopper les coupables et rembourser les victimes si possible ?

Ma 5.6 :
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés !
...
10
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux !

---

Un chrétien croit en la justice, et il se réjouit de ses paroles de réconfort de Jésus.

[Jipé]

CdL,
tu ne devais pas arrêter de nous abreuver de versets ? Tes promesses sont-elles bidon ?

[Gerard]

Pose-toi la question inverse : Pourquoi les gens aiment la justice ?

Peut être pour stopper les coupables et rembourser les victimes si possible ?

Qui veux-tu stopper de faire quoi ? Aux cieux, on ne peut plus rien tuer ni voler.
Et que veux-tu rembourser à une âme ? Elle ne peut plus rien possèder.


C'est le propre de certains crimes d'ailleurs : ils ne sont pas remboursables. Mais on condamne quand même pour faire de la dissuasion et amener les gens à mieux se comporter.

Mais une fois la fin des temps et de notre monde arrivée, la partie est terminée ! Qui veux-tu dissuader de faire quoi ? Une "punition" n'aurait donc plus le moindre sens. Sauf si la punition ce sont les regrets. Mais ce n'est pas une punition, c'est une conséquence dont Dieu fera tout pour nous en affranchir.

...

[_Coeur de Loi]

Message supprimé - Article 1 - 11

[yota]

bonjour Coeur de loi

Me permets-tu une question

Es-tu le coeur de loi qui s' est fait virer d' un bon nombre de forum

Pour incohérence dans ses commentaires , et aussi pour ses attaques ad nominem

Y.

[Jipé]

bonjour Coeur de loi

Me permets-tu une question

Es-tu le coeur de loi qui s' est fait virer d' un bon nombre de forum

Pour incohérence dans ses commentaires , et aussi pour ses attaques ad nominem

Y.

Il ne pourra pas te répondre tout de suite, il vient de se faire mettre en vacances pour 8 jours mais tu parles bien du même !

[Gerard]

Il ne pourra pas te répondre tout de suite, il vient de se faire mettre en vacances pour 8 jours

Ho non ! Il était sur le point de me dire comment on peut rembourser une dette à un mort !

Qui va me l'expliquer maintenant ?

Allez CdL... A dans 8 jours...

...

[Trouvère]

Etant né dans le Temps, je n'ai aucune idée de ce que peut être l'ETERNITE.. que ce soit au Paradis comme ailleurs..
Croyants, pouvez-vous me donner votre avis sur cette question ? ( pas la réponse de Woody Allen paraphrasant Kafka)

Je veux bien accepter qu'il y ait un "après la mort", mais après le "Jugement dernier" on est récompensé ou condamné selon notre attitude ici-bas..
Que se passe-t-il après..??? That is the question...
Un éternité de tourments en Enfer pour une ou deux conneries faites, c'est très très cher payé..

[gaston21]

Pose-toi la question inverse : Pourquoi les gens aiment la justice ?

Peut être pour stopper les coupables et rembourser les victimes si possible ?

Ma 5.6 :
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés !
...
10
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux !

---

Un chrétien croit en la justice, et il se réjouit de ses paroles de réconfort de Jésus.

Notre CdL il est sûr d'aller au ciel ! Il doit se croire persécuté pour la justice ...
Oui, c'est lui qui s'est fait virer, mais le forum de Magnus est un modèle de tolérance et c'est tant mieux !

[gaston21]

En définitive, où est-ce-qu'on sera le mieux ? A voir cette image en provenance d'un site chrétien, je me demande...Le purgatoire, une sacrée partouze . Je suis comme DSK, quitte à faire, c'est plus enthousiasmant que le paradis avec les anges à plume !
http://imagessaintes.canalblog.com/archives/2011/11/18/22594810.html

[Magnus]

En définitive, où est-ce-qu'on sera le mieux ? A voir cette image en provenance d'un site chrétien, je me demande...Le purgatoire, une sacrée partouze . Je suis comme DSK, quitte à faire, c'est plus enthousiasmant que le paradis avec les anges à plume !
http://imagessaintes.canalblog.com/archives/2011/11/18/22594810.html

C'est complètement dingue, ce truc. Piété sadomaso à bon marché.

[Escape]

Comme nous avons sur ce site des croyants divers, j'aimerais savoir comment ils envisagent ces après-la mort ?

Je ne suis pas sûr d'entrer dans la case << croyant >> que tu poses [ bien que j'accepte le fait de croire, et que je sois bien disposé à son égard (mais aussi bien disposé à l'égard opposé) ]...

Cela dit, voici mon opinion :

Considérons un morceau de sucre, et faisons une expérience << à la Spinoza >>, en imaginant que ce morceau de sucre peut sentir, éprouver, penser...

Si on suit Spinoza, ce morceau de sucre croit qu'il se mouille dans une tasse de café du fait de sa propre volonté quand c'est un humain qui le trempe !

J'ajoute que le morceau de sucre dissous est un morceau de sucre mort, comparé au morceau entier qui représente le morceau vivant.

[ Ici les gens se demandent ce que j'ai consommé récemment, et se disent que ce n'était pas que du sucre... ]

Si la pensée et l'opinion personnelle du morceau de sucre est due à son corps-esprit, son interface avec le monde extérieur, alors ce qui suit s'impose dans le raisonnement :

--- en tant que solide, le sucre vit solidement

--- une fois dissous dans le café, il est sucre dissous avec des perceptions "tout autres", mais encore des perceptions.

* Ainsi de même, je pense qu'il y a continuité de l'existence de part et d'autre du moment << couic ! >> où vous expirez.

Merci de votre attention.

[Trouvère]

Réponse élégante, Escape..

J'ai assisté hier à l'enterrement religieux de la mère d'un copain.. Je passe sur les détails de la cérémonie religieuse dans une magnifique église..
Le chantre a entonné un "ce n'est qu'un au revoir" émouvant..
Quand mes parents sont partis, j'avais la crainte de ne plus jamais les revoir.. Je ne pouvais imaginer un après la mort sans eux..
Cet espoir maintient en moi une légère espérance d'une vie dans l'au-delà.. J'ai quitté la religion de ma famille sans état d'âme mais je n'arrive pas à désespérer...
(Je profite des jours où je ne crains pas de me faire condamner parce qu' "agnostique" et de ce "monde". Un vrai dialogue va pouvoir s'installer)..

[Nailsmith]

En définitive, où est-ce-qu'on sera le mieux ? A voir cette image en provenance d'un site chrétien, je me demande...Le purgatoire, une sacrée partouze . Je suis comme DSK, quitte à faire, c'est plus enthousiasmant que le paradis avec les anges à plume !
http://imagessaintes.canalblog.com/archives/2011/11/18/22594810.html

Je ne suis pas d'accord Gaston, Jésus a passé trois jours aux enfers pour faire le ménage. Il a dit : Hé les boys, dans trois jours je ferme les portes on change d'étage.

[Nailsmith]

Cela dit, voici mon opinion :
Considérons un morceau de sucre, et faisons une expérience << à la Spinoza >>, en imaginant que ce morceau de sucre peut sentir, éprouver, penser...

Opinion très intéressante. Si ce morceau de sucre de son vivant solide peut sentir, éprouver, penser et en plus créer des liens indépendant du temps. Ce morceau de sucre deviendra soluté avec le temps mais les liens qu'il aura créé de son vivant solide ne disparaitront pas.
Notre corps est fait de carbone, d’oxygène, d'azote et de plusieurs métaux qui proviennent de la terre. Avec le temps ce corps s'organise, devient autonome, libre de sentir, penser et d'éprouver pour un temps donné pour finir en cendre dans une urne ou servir de nourriture aux asticots. Ce corps, de la terre à la terre, si entre les deux il a créé des liens au delà du temps, ceux-ci ne disparaitront pas.
Il y a deux possibilités. Ces liens intemporels mélangés autres peuvent se transformer en purée initiale comme le pense Gaston21 ou bien ces liens s'imbriquent les uns aux autres pour former un ensemble unique tout en gardant leurs propriétés intrinsèques, ce que je pense. C'est 50/50.

[Gerard]

http://imagessaintes.canalblog.com/archives/2011/11/18/22594810.html

C'est complètement dingue, ce truc. Piété sadomaso à bon marché.

Mais non, je trouve ça intéressant (à part le visuel effectivement) Vous avez vu la prière pour les damnés du purgatoire ?

Psaume 129
(...)
Seigneur, donnez-leur le repos éternel;
Et faites briller pour eux la lumière qui ne s'éteint jamais.
Des portes de l'enfer arrachez leurs âmes, ô Seigneur!
Qu'ils reposent en paix. Ainsi soit-il.

Donc vous voyez bien que Dieu n'envoit personne en Enfer. Il essaye au contraire de faire sortir le plus de monde possible de l'Enfer.

Et CdL, tu vois bien que si des croyants prient pour le salut des damnés, c'est qu'ils ne sont pas "assoiffés de justice" comme tu le dis.

Celui qui se réjouit que les méchants souffrent ne suit pas les préceptes du Christ.

...

[Trouvère]

En fait, j'ai posé bêtement des questions qui ne peuvent avoir de réponses sûres, personne n'étant jamais revenu de l'au-delà..
Cela sera toujours du domaine de la croyance ne pouvant être démontrée.
Polnareff a trouvé la solution..

"On ira tous au paradis mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout' les bonn' sœurs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Avec les saints et les assassins
Les femmes du monde et puis les putains
On ira tous au paradis" ......

[Bulle]

* Ainsi de même, je pense qu'il y a continuité de l'existence de part et d'autre du moment << couic ! >> où vous expirez.
Merci de votre attention.

Ne serait-ce que dans l'estomac des asticots, dans les éléments nutritifs qui peuvent fournir des racines présentes, par les éléments diffusé par la cheminée du crématorium... Selon donc le principe du théorème d'existence
Mais je n'irai pas jusqu'à appeler ça une "existence"...

[gaston21]

J'aime bien ce texte de l'article 1473 du catéchisme de JP2 :
" Le pardon du péché et la restauration de la communion avec Dieu entraînent la remise des peines éternelles du péché . Mais des peines temporelles du péché demeurent. Le chrétien doit s'efforcer, en supportant patiemment les souffrances et les épreuves de toute sorte et,le jour venu, en faisant sereinement face à la mort, d'accepter comme une grâce ces peines temporelles du péché..."
En langage commun et sans fioritures: " Merci, mon Dieu, de me chauffer les cacahuètes pendant tant de jours, de mois ou d'années; j'ai bien mérité cette rôtisserie; je n'aurais pas dû les échauffer tant pendant ma vie terrestre ".
Et dire que Dieu ne prend même pas en compte les échauffements et troubles divers survenus pendant notre vie terrestre et dûs...au péché originel...

[Magnus]

Hé oui...