Re: Le retour du balancier

par corail bleu Mer 14 Nov 2012 - 14:41

Pure superstition : il n'y a aucun balancier ni aucune "justice invisible".

par cana Mer 14 Nov 2012 - 14:50

corail bleu a écrit:Pure superstition : il n'y a aucun balancier ni aucune "justice invisible".

Bonjour
Chaque action sa conséquence serait de la spéculation ?
Quand une pierre sera jetée dans l'eau et qu'il n'y aura pas de mouvements dans à la surface de l'eau alors je serais comme toi.

ca veut dire quoi "justice invisible" exactement ?

par Alcibiade Mer 14 Nov 2012 - 17:07

cana a écrit:ca veut dire quoi "justice invisible" exactement ?

Je m'autorise à répondre un peu à la place de corail bleu (qui me rectifiera certainement) : en fin de compte le mouvement du balancier non pas au sens déterministe (pas d'effet sans cause, ou pas de cause sans effet : pierre dans l'eau, avec mouvement d'ondes comme effet) mais au sens de justice distributive (pas d'action bonne sans récompense, pas d'action mauvaise sans châtiment).

La justice est en effet mesure, évaluation de l'acte et par suite rétribution de l'acte bon ou blâme de l'acte mauvais. Dans tous les cas, il y a retour des choses dans la justice idéale et si nous posons une justice au-delà des hommes (une justice invisible, donc transcendante ou immanente, mais toujours supposée infaillible), ce retour de manivelle ne peut être que juste (car dans la justice des hommes, les peines ne sont parfois pas correctement proportionnées aux délits comme les peines peuvent parfois ne pas être administrées -le coupable échappant à la justice des hommes).
On récolte toujours ce que l'on sème, mais dans la justice des hommes ce que l'on sème peut ne pas être suivi d'une récolte, alors que dans une justice au-delà des hommes, la récolte serait non seulement proportionnée à la bonne ou mauvaise volonté du travailleur des champs mais aussi nécessaire. Et si notre karma est bon, nous serons promis à une réincarnation supérieure, ou promis à la récompense suprême de la non-réincarnation ("Tu ne renaîtras plus", disent les Upanishads), et si nos actes ont été charitables, nous serons élevés vers un ailleurs où toutes les contradictions et souffrances seront levées, etc.

Ce qui pour certains peut relever de la pure superstition, et pour d'autres de la simple foi (si l'acte bon reste cependant un acte accompli sans attente d'une récompense certaine, car nous ne sommes pas juges nous-mêmes pour connaître la valeur de nos actes, leur désintérêt réel et seul un autre justicier, ayant accès à notre intériorité, pourrait le savoir).

par JO Jeu 15 Nov 2012 - 8:39

Ce qui est haïssable, dans la morale ordinaire, ce sont ces comptes d'épicier, de mérite, de compensation... On vit, comme on peut, comme on sait . Tout au long de la vie, on apprend , par l'expérience, et il est logique de penser qu'une seule vie n'y suffit pas .

par gaston21 Jeu 15 Nov 2012 - 10:37

JO, mais tu as vraiment envie de recommencer ? Et sous quel accoutrement ? Tu sais que le vieux Lion prévoit pour moi une réincarnation sous forme d'escargot ! Alors, me voir baver dans la saumure, puis me démener dans l'eau qui chauffe !

par JO Jeu 15 Nov 2012 - 11:02

Je ne crois pas à la métempsycose . Mais à l'évolution, y compris "post departum" . Les pseudo régressions dans des vies antérieures, montrent bien les difficultés existentielles qu'on affronte imparfaitement . Ce sont celles-là qui nous seront resservies, éventuellement .

par corail bleu Jeu 15 Nov 2012 - 15:02

Alcibiade a écrit:Je m'autorise à répondre un peu à la place de corail bleu

Aucun problème, tu as parfaitement saisi ce dont je voulais parler. Les croyants confondent facilement (et par opportunisme) une simple loi de physique (loi de causalité ou loi de "cause à effet") avec une purement hypothétique justice immanente (qui n'existe évidemment pas, mais à laquelle croient les croyants).

Une remarque concernant la loi de "causalité" : depuis la démonstration du principe d'incertitude par Heidenberg, selon lequel pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse, la loi de causalité n'a plus aucun sens. Il restera toujours, quels que soient les moyens mis en œuvre pour analyser un phénomène, une part d'indétermination absolue.

par Ling Jeu 15 Nov 2012 - 15:06

Une remarque concernant la loi de "causalité" : depuis la démonstration du principe d'incertitude par Heidenberg, selon lequel pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse, la loi de causalité n'a plus aucun sens.

Non sens

par JO Jeu 15 Nov 2012 - 15:21

De toute façon, toutes les causes, y compris cachées ou finalistes, ne pouvant jamais être connues, cette part d'inconnu restera une des mesures de l'indétermination .

par cana Jeu 15 Nov 2012 - 16:20

corail bleu a écrit:
Alcibiade a écrit:Je m'autorise à répondre un peu à la place de corail bleu
Aucun problème, tu as parfaitement saisi ce dont je voulais parler. Les croyants confondent facilement (et par opportunisme) une simple loi de physique (loi de causalité ou loi de "cause à effet") avec une purement hypothétique justice immanente (qui n'existe évidemment pas, mais à laquelle croient les croyants).

Une remarque concernant la loi de "causalité" : depuis la démonstration du principe d'incertitude par Heidenberg, selon lequel pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse, la loi de causalité n'a plus aucun sens. Il restera toujours, quels que soient les moyens mis en œuvre pour analyser un phénomène, une part d'indétermination absolue.

bonjour

la "loi de causalité" s'appelle aussi Karma et il est principe et non une loi de mon point de vue sourire

Il n'est certes pas antropomorphe:) mais du principe découle une sorte de "justice" par une loi du genre "attraction répulsion" ou "retour à l'envoyeur" ou aussi "récolte..."
La part d'indétermination absolue est aussi appelé l'innéfable. Mais je continue de penser que la causalité (ou karma) est universel. le vocabulaire etant trompeur , les aprioris font le reste.
Merci pour ta réponse sourire

++

par gaston21 Jeu 15 Nov 2012 - 17:54

Stirica a écrit:
Une remarque concernant la loi de "causalité" : depuis la démonstration du principe d'incertitude par Heidenberg, selon lequel pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse, la loi de causalité n'a plus aucun sens.

Non sens

Je suis de l'avis de Stirica . C'est une mauvaise interprétation d'un mécanisme parfaitement dirigé. Le documentaire d'ARTE dont j'ai parlé antérieurement, " La magie du Cosmos ", démontait cette histoire d'incertitude . Ca nous semble de l'incertitude, mais ça ne l'est pas.

par Cochonfucius Jeu 15 Nov 2012 - 17:56

La question reste ouverte.

Il y a peut-être quelque chose d'intrinsèquement aléatoire dans le comportement des particules.

par Ling Jeu 15 Nov 2012 - 17:59

Au niveau quantique,mais à notre niveau?

par casimir Jeu 15 Nov 2012 - 18:07

"notre niveau" est il sans relation à d'autres ?

par JO Ven 16 Nov 2012 - 7:47

c'est bien ce qui, je crois, reste un mystère : en macro, les lois ne sont pas les mêmes qu'au niveau quantique .
Une belle image est autre chose qu'un amas de pixels .Et pourtant ... Le cerveau médiateur est bien l'énigme .

par cana Ven 16 Nov 2012 - 12:40

JO a écrit:c'est bien ce qui, je crois, reste un mystère : en macro, les lois ne sont pas les mêmes qu'au niveau quantique .

et bien c'est sur ca? (c'est un non sens cette question puisque rien n'est certain :)
il me semble avoir vu que tout est Quantique ? (du micro au macro) peut être nous séparons l'inséparable? Dualité quand tu nous tiens ^

par JO Ven 16 Nov 2012 - 13:13

Encore faut-il que les partcules soient corrélées au départ ...